Клуб Элитных Пользователей (КЭП) Саратов - Социально-политический форум России. Политика и общественная жизнь страны. Клуб Элитных Пользователей

Клуб Элитных Пользователей (КЭП) Саратов - Социально-политический форум России. Политика и общественная жизнь страны.
Вернуться   Форум КЭП > Социум > Образование


Имя
Пароль

Нужна помощь ребенку!!!

Партнеры форума
-->


    Образование
    Ученье — свет

    Ответ
     
    Опции темы Опции просмотра
    Старый 25.04.2010, 20:47   #1
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию Платное образование


    Цитата :
    В минувшую пятницу, 23 апреля, Госдума в третьем чтении приняла законопроект «О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений». О нем давно и со страхом говорят работники системы образования, здравоохранения и других бюджетных организаций.
    Хотя формально этот закон всего лишь реорганизует финансирование и несколько меняет правовой статус бюджетных учреждений, его последствием вполне может стать фактическая отмена бесплатного среднего образования и здравоохранения - в том виде, в котором мы привыкли их воспринимать с советских лет.

    Суть предлагаемой и уже почти принятой реформы в том, что бюджетные учреждения становятся более самостоятельными экономически - но при этом лишаются гарантированного бюджетного финансирования в полном объеме. По традиционной схеме будут финансироваться лишь такие учреждения, как военные части, исправительная система, психиатрические больницы, лепрозории.

    А вот обыкновенным школам и больницам деньги дадут лишь по числу учеников (пациентов) и только в рамках гарантированного государством лимита образования (лечения). Вопрос о бесплатном лимите - а он, понятно, самый важный в этой ситуации - обсудят лишь в ноябре этого года, за месяц до начала реформы.

    Пока больше всего взволнованы родители школьников - они обсуждают слухи о том, что в бесплатный лимит могут войти лишь 2 часа русского языка в неделю, 2 часа математики, 3 часа физкультуры и 3 часа религии (ОПК, светская этика или уроки по другим конфессиям, в зависимости от школы). Такой эксперимент, по словам некоторых родителей, уже начался в Южном административном округе Москвы.

    Остальные предметы и дополнительные часы, как сообщают те же родители со ссылкой на директора одной из школ округа, будут платными: за полноценный язык родителям придется заплатить 1000 рублей в месяц, за остальные предметы - по 500. Таким образом, полноценное обучение среднего столичного школьника обойдется его родителям в 5-6 тысяч рублей в месяц. Сумма для московских родителей не запредельная, но для многих весьма ощутимая.

    В управлении образования ЮАО города Москвы «СП» официально не подтвердили наличие такого эксперимента. Однако при личной беседе с корреспондентом издания директор одной из столичных школ подтвердил, что подобные инициативы обсуждаются на совещаниях у чиновников системы образования столицы. «Указанный состав бесплатных предметов, конечно, слишком жесткий - к тому же речь, скорее всего, идет о начальной школе - но в принципе директоров школ уже готовят к тому, что очень скоро нам придется зарабатывать на детях, а бюджетное кормление заканчивается».

    Стоит отметить, что Конституция РФ и закон «О всеобщем среднем образовании» гарантируют гражданам России бесплатное общее образование - однако в этих документах не регламентирован его объем. Таким образом, урезание бесплатного образовательного минимума хотя бы и до объема церковно-приходской школы не потребует изменения ни в Конституции, ни в законе.
    Впрочем, даже если бы такие изменения и потребовались - внести их с нынешним составом Госдумы вполне возможно силами одной «Единой России». Как это, собственно, и произошло с принятым в пятницу законом о бюджетных организациях: фракция КПРФ и депутаты других фракций выступили против, но голосов правящей партии хватило и без убеждения оппозиционеров.

    Поразительно, но грядущая радикальная реформа образования, которая, если состоится, изменит - и не в лучшую сторону - жизнь миллионов россиян, остается практически незамеченной ни крупными федеральными СМИ, ни их аудиторией. Иначе говоря, о готовящемся переводе образования и здравоохранения на платную основу не знает большинство жителей России, а те, кто знает, уверены, что не могут ничего изменить.


    Похоже мы дожили до платного среднего образования.
    Давно наблюдаю развитие слухов и обсуждений грядущих нововведений в блогерском сообществе.
    СМИ, как и следует ожидать, молчат.
    Ну как вам, дорогие родители настоящие и будущие, нравится?
    Agasfer вне форума IP: 82.114.246.43  
    Ответить с цитированием
    Старый 25.04.2010, 21:23   #2
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    Голубая мечта либералов - тупой полуграмотный обыватель умеющий только кнопки на станке и пульте телевизора нажимать.
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 25.04.2010, 21:23   #3
    Ser_Zelibobo
    Модератор
     
    Аватар для Ser_Zelibobo
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,871
    Ser_Zelibobo отключил(а) отображение уровня репутации
    Отправить сообщение для Ser_Zelibobo с помощью ICQ
    По умолчанию

    образование уже давно как не бесплатно

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Голубая мечта либералов - тупой полуграмотный обыватель умеющий только кнопки на станке и пульте телевизора нажимать.

    так оно и будет...пока народ не поймет...что образование это их личное дело а государство (по факту всегда враждебное) в этом деле не помощник
    __________________
    Всё во имя человека, всё для блага человека... Да будет так!
    Ser_Zelibobo вне форума IP: 95.84.63.119  
    Ответить с цитированием
    Старый 29.04.2010, 19:39   #4
    Vov@n_V_Belom
    Последователь
     
    Регистрация: 23.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 28
    Сообщений: 2,120
    Vov@n_V_Belom , заслужил(-а) высокую оценкуVov@n_V_Belom , заслужил(-а) высокую оценкуVov@n_V_Belom , заслужил(-а) высокую оценкуVov@n_V_Belom , заслужил(-а) высокую оценкуVov@n_V_Belom , заслужил(-а) высокую оценкуVov@n_V_Belom , заслужил(-а) высокую оценкуVov@n_V_Belom , заслужил(-а) высокую оценкуVov@n_V_Belom , заслужил(-а) высокую оценкуVov@n_V_Belom , заслужил(-а) высокую оценкуVov@n_V_Belom , заслужил(-а) высокую оценкуVov@n_V_Belom , заслужил(-а) высокую оценку
    Отправить сообщение для Vov@n_V_Belom с помощью ICQ Отправить сообщение для Vov@n_V_Belom с помощью Skype™
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Голубая мечта либералов

    Любой власти.
    Vov@n_V_Belom вне форума IP: 78.29.113.0  
    Ответить с цитированием
    Старый 29.04.2010, 21:09   #5
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от Vov@n_V_Belom : Посмотреть сообщение
    Любой власти.

    Аргументируй, относительно советской, пожалуйста.
    Agasfer вне форума IP: 82.114.249.150  
    Ответить с цитированием
    Старый 30.04.2010, 00:07   #6
    Vov@n_V_Belom
    Последователь
     
    Регистрация: 23.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 28
    Сообщений: 2,120
    Vov@n_V_Belom , заслужил(-а) высокую оценкуVov@n_V_Belom , заслужил(-а) высокую оценкуVov@n_V_Belom , заслужил(-а) высокую оценкуVov@n_V_Belom , заслужил(-а) высокую оценкуVov@n_V_Belom , заслужил(-а) высокую оценкуVov@n_V_Belom , заслужил(-а) высокую оценкуVov@n_V_Belom , заслужил(-а) высокую оценкуVov@n_V_Belom , заслужил(-а) высокую оценкуVov@n_V_Belom , заслужил(-а) высокую оценкуVov@n_V_Belom , заслужил(-а) высокую оценкуVov@n_V_Belom , заслужил(-а) высокую оценку
    Отправить сообщение для Vov@n_V_Belom с помощью ICQ Отправить сообщение для Vov@n_V_Belom с помощью Skype™
    По умолчанию


    Цитата от Agasfer : Посмотреть сообщение
    Аргументируй, относительно советской, пожалуйста.

    Да вот мне заняться больше нечем.
    Vov@n_V_Belom вне форума IP: 78.29.113.0  
    Ответить с цитированием
    Старый 30.04.2010, 07:59   #7
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    Просто сказать нечего. В СССР наоборот всё делалось для образования и просвящения населения. Буквально насильно среднее образование полное давали взрослым не имеющим его, организованно в театры и музеи водили, регулярно активисты общества "Знание" лекции читали (на работе и прямо во дворы ходили)
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 30.04.2010, 09:33   #8
    Ser_Zelibobo
    Модератор
     
    Аватар для Ser_Zelibobo
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,871
    Ser_Zelibobo отключил(а) отображение уровня репутации
    Отправить сообщение для Ser_Zelibobo с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от Vov@n_V_Belom : Посмотреть сообщение
    Да вот мне заняться больше нечем.

    Ну ты же политолог, а сказать нечего(((
    Кстати, я тоже думаю что образованность масс не на пользу пошла ни власти ни народу...
    Ленин был слишком прямолинеен , как и Маркс...Знания и познание - это еще далеко не все!!!
    __________________
    Всё во имя человека, всё для блага человека... Да будет так!
    Ser_Zelibobo вне форума IP: 79.126.69.186  
    Ответить с цитированием
    Старый 30.04.2010, 12:02   #9
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    Склоняешься к позиции Луначарского о том что коммунизм надо было народу как религию, а не как науку прививать?
    Однако не станешь спорить что именно благодаря всеобщему образованию страна получила тысячи талантливых конструкторов и учёных выходцев из самых простых семей? Которые при царизме были бы обречены до конца жизни навоз вилами кидать и вряд ли даже читать научились...
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 30.04.2010, 13:34   #10
    Ser_Zelibobo
    Модератор
     
    Аватар для Ser_Zelibobo
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,871
    Ser_Zelibobo отключил(а) отображение уровня репутации
    Отправить сообщение для Ser_Zelibobo с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Однако не станешь спорить что именно благодаря всеобщему образованию страна получила тысячи талантливых конструкторов и учёных выходцев из самых простых семей? Которые при царизме были бы обречены до конца жизни навоз вилами кидать и вряд ли даже читать научились...

    Нет, конечно не стану...

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Склоняешься к позиции Луначарского о том что коммунизм надо было народу как религию, а не как науку прививать?

    Да, я считаю что позиции коммунистов и ранних христиан схожими... во всяком случае цель одна - свобода... Я понимаю коммунизм как полную свободу...и у меня нет сомнений что человечество к ней стремится. Это показывает вся его история.
    А опыт Ленина считаю неудачным...он в своей революции опирался на класс рабочих и крестьян и даже термин был придуман - диктатура пролетариата...и пока эти классы четко себя определяли и были многочисленны, а средний класс был мало выражен и слаб такое государство имело право на жизнь... Но дети крестьян переехали в города, дети рабочих выбились в инженеры и начальство и диктатура пролетариата перестала существовать...общество стало жить в относительном достатке, естественно захотелось свободы....Силой ничего не сделаешь....(((
    __________________
    Всё во имя человека, всё для блага человека... Да будет так!
    Ser_Zelibobo вне форума IP: 82.114.231.172  
    Ответить с цитированием
    Старый 30.04.2010, 13:36   #11
    dik
    Поэт :-)
     
    Аватар для dik
     
    Регистрация: 07.07.2006
    Адрес: Саратау
    Сообщений: 4,880
    dik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценку
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    позиции Луначарского о том что коммунизм надо было народу как религию, а не как науку прививать

    А это и была смесь религии c жалкими попытками придать коммунистическим фантазиям хоть какую-нибудь "научность", начиная с детского сада и кончая ВУЗом :-).

    Советская власть фактически покупала лояльность населения тотальным идеологизированным образованием и прочим, называя всё это "бесплатным".


    Цитата от Ser_Zelibobo : Посмотреть сообщение
    опирался на класс рабочих и крестьян

    Опирался на пролетариев, крестьяне были подкуплены обещаниями земли (то есть потакалось самое что ни на есть чувство собственника у миллионов селян, хоть большевики прекрасно осознавали, что рано или поздно землю национализируют, что и было сделано в коллективизацию).
    dik вне форума IP: 82.116.32.98  
    Ответить с цитированием
    Старый 30.04.2010, 15:03   #12
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    А это и была смесь религии c жалкими попытками придать коммунистическим фантазиям хоть какую-нибудь "научность"

    Ты просто жалок, в своём невежестве называя "жалкими" труды основоположников марксизма. Напомнить что "Капитал" в прошлом году снова стал бестселлером продаж среди экономических трудов?
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 30.04.2010, 21:33   #13
    dik
    Поэт :-)
     
    Аватар для dik
     
    Регистрация: 07.07.2006
    Адрес: Саратау
    Сообщений: 4,880
    dik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценку
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Ты просто жалок, в своём невежестве называя "жалкими" труды основоположников марксизма.

    Я просто прагматичен :-).
    1 + 1 по-твоему сколько будет? Правильно 2, а если ещё 1 прибавить? 3? Верно, потому что вот это и есть научная теория, проверенная практикой, с которой поспорит только глупец.
    Другое дело "научный коммунизм"))), там как сразу не пошло по-писанному классиками (соц революция победила не в самой развитой кап стране с зачатками пролетариата), так и пришло к совсем уж непредсказуемому этапу - полному краху "развитого" социализма)))! А страны с самым распоследним "загнивающим" этапом - "империализьмом" :-) уже и войны миновали и кризисы проходят и ничего, "гниют" себе по маленьку)))... Так кто невежа то ;-)?

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    "Капитал" в прошлом году снова стал бестселлером продаж среди экономических трудов

    А Библия наверняка каждый год бестселлер и какой из этого вывод :-)?
    dik вне форума IP: 82.116.32.98  
    Ответить с цитированием
    Старый 30.04.2010, 21:52   #14
    Ser_Zelibobo
    Модератор
     
    Аватар для Ser_Zelibobo
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,871
    Ser_Zelibobo отключил(а) отображение уровня репутации
    Отправить сообщение для Ser_Zelibobo с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    Я просто прагматичен :-)

    Ты не прагматичен, а конформен и не критичен.)))
    Советую смотреть чуть дальше собственного носа...

    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    Опирался на пролетариев, крестьяне были подкуплены обещаниями земли (то есть потакалось самое что ни на есть чувство собственника у миллионов селян, хоть большевики прекрасно осознавали, что рано или поздно землю национализируют, что и было сделано в коллективизацию)

    Без комментариев. Я еще не ослеп)))
    __________________
    Всё во имя человека, всё для блага человека... Да будет так!
    Ser_Zelibobo вне форума IP: 95.84.40.45  
    Ответить с цитированием
    Старый 01.05.2010, 00:32   #15
    dik
    Поэт :-)
     
    Аватар для dik
     
    Регистрация: 07.07.2006
    Адрес: Саратау
    Сообщений: 4,880
    dik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценку
    По умолчанию


    Цитата от Ser_Zelibobo : Посмотреть сообщение
    конформен и не критичен.)))
    Советую смотреть чуть дальше собственного носа...


    И что же я там должен был увидеть :-)?

    Цитата от Ser_Zelibobo : Посмотреть сообщение
    Я еще не ослеп)))

    Ну, слава богу, хоть кто-то дальше собственного носа видит)))...
    dik вне форума IP: 82.116.32.98  
    Ответить с цитированием
    Старый 01.05.2010, 18:27   #16
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    1 + 1 по-твоему сколько будет? Правильно 2, а если ещё 1 прибавить? 3? Верно, потому что вот это и есть научная теория, проверенная практикой, с которой поспорит только глупец.

    А где у Маркса пишется что 1+1 не равно 2? Наоборот! Теория прибавочной стоимости самым точным образом экономику препарирует и выносит диагноз капитализму. Диагноз многократно практикой подтверждённый!!! От кризисов капитализм не избавился? И не сможет! А что до благополучия развитых стран, так оно весьма сомнительно и держится исключительно на неоколонизме. Базис американской экономики вовсе не американский рабочий давно, а труженники стран третьего мира! Дать же достойную жизнь всем участникам капиталистического способа производства эта система в принципе не может!
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 01.05.2010, 21:18   #17
    dik
    Поэт :-)
     
    Аватар для dik
     
    Регистрация: 07.07.2006
    Адрес: Саратау
    Сообщений: 4,880
    dik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценку
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    где у Маркса пишется что 1+1 не равно 2?

    Написал уже где, он предсказывал революцию в индустриально высокоразвитых "империалистических" странах, а "сработала" теория в лапотной России. Косяк? Ещё какой, но ладно Ленин живенько дописал "учителя", проехали... И вдруг через 70 лет строительства якобы строго по "классикам" бац! Всё коту под хвост, стой Ворчун опять на маёвке протеста против "капитализьма" ;-)! Это уже косячище, который сразу крест на подобных "научных" теориях ставит...

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Базис американской экономики вовсе не американский рабочий давно, а труженники стран третьего мира!

    Потому, что это международным разделением труда теперь называется :-). Развитые страны создают технологии, развивающиеся воплощают их в материале/снабжают этим материалом.
    dik вне форума IP: 82.116.32.98  
    Ответить с цитированием
    Старый 01.05.2010, 22:10   #18
    Ser_Zelibobo
    Модератор
     
    Аватар для Ser_Zelibobo
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,871
    Ser_Zelibobo отключил(а) отображение уровня репутации
    Отправить сообщение для Ser_Zelibobo с помощью ICQ
    По умолчанию

    dik, ты отрицаешь абсолютно все? Диалектику, исторический материализм, теорию классовой борьбы, прибавочной стоимости или только манифест компартии?))
    Только глупец может отрицать заслуги Маркса как философа и экономиста
    __________________
    Всё во имя человека, всё для блага человека... Да будет так!
    Ser_Zelibobo вне форума IP: 78.29.109.1  
    Ответить с цитированием
    Старый 01.05.2010, 22:35   #19
    dik
    Поэт :-)
     
    Аватар для dik
     
    Регистрация: 07.07.2006
    Адрес: Саратау
    Сообщений: 4,880
    dik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценку
    По умолчанию


    Цитата от Ser_Zelibobo : Посмотреть сообщение
    ты отрицаешь абсолютно все? Диалектику, исторический материализм, теорию классовой борьбы, прибавочной стоимости или только манифест компартии?))

    Я отрицаю коммунизм как науку, закономерности рыночной экономики сейчас и без Маркса зачастую точно описывают, но не обязательно же делать из этого вывод о неизбежности коммунизма)))?!

    Цитата от Ser_Zelibobo : Посмотреть сообщение
    Только глупец может отрицать заслуги Маркса как философа и экономиста

    Я на вскидку указал на конкретные ляпы его "научных" прогнозов, подтверждённые практикой. Наверное какому умнику этого мало, что ж пусть и дальше читает "бестселлеры", анализирует что пошло не так в перерывах между маханием красными флажками ;-)...
    dik вне форума IP: 82.116.32.98  
    Ответить с цитированием
    Старый 01.05.2010, 22:57   #20
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    Написал уже где, он предсказывал революцию в индустриально высокоразвитых "империалистических" странах, а "сработала" теория в лапотной России. Косяк?

    Твой косяк что плохо учил. За Россию и Китай он тоже говорил. Маркс предполагал что идеи коммунизма могут быть импортированы в отсталые страны где главной силой революции будут как раз крестьяне.

    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    И вдруг через 70 лет строительства якобы строго по "классикам" бац!

    В том то и дело что не строго! Забыли об тезисе "обострения классовой борьбы" решили что социализм тоже бесклассовое общество и просчитались.

    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    но не обязательно же делать из этого вывод о неизбежности коммунизма)))?!

    Обязательно. Или коммунизм, или гибель цивилизации. В капитализме слишком много неразрешимых противоречий. Когда во главе угла нажива, а не социальные нужды то крайне неэффективно используются природные ресурсы. Представь что в США полтора миллиарда жителей - да они свои 300 миллионов прокормить не могут! А Китай справился с этой задачей!!!
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 01.05.2010, 23:36   #21
    dik
    Поэт :-)
     
    Аватар для dik
     
    Регистрация: 07.07.2006
    Адрес: Саратау
    Сообщений: 4,880
    dik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценку
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Маркс предполагал что идеи коммунизма могут быть импортированы в отсталые страны где главной силой революции будут как раз крестьяне.

    Ах вот оно как)))?! Тогда это не научный анализ, а что-то типа "не произойдёт в развитых, произойдёт хоть где нибудь")))...

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    не строго

    Да? Значит нагло врали?

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Забыли об тезисе "обострения классовой борьбы"

    И сколько ж десятилетий она "обостряться" то должна была? Или по-твоему социализм - сплошное "обострение" :-)?

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Или коммунизм, или гибель цивилизации.

    Ну-ну...

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    во главе угла нажива, а не социальные нужды то крайне неэффективно используются природные ресурсы.

    В СССР они исключительно эффективно по-твоему использовались?

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Представь что в США полтора миллиарда жителей - да они свои 300 миллионов прокормить не могут!

    Бедняги)))...Сколько там от голода да хоть за прошлый год умерло не подскажешь?

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Китай справился с этой задачей!!!

    В Китае социализм по Марксу-Ленину :-)?!
    dik вне форума IP: 82.116.32.98  
    Ответить с цитированием
    Старый 02.05.2010, 08:11   #22
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    Ах вот оно как)))?! Тогда это не научный анализ, а что-то типа "не произойдёт в развитых, произойдёт хоть где нибудь")))...

    Научный анализ в его работах экономики касался, а предсказания будущего вещь эмпирическая и ненадёжная - Маркс этого и не отрицал никогда.

    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    Да? Значит нагло врали?

    Именно. Об какой строгости заветам вождей можно говорить когда был фактически новый класс партноменклатуры создан?

    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    И сколько ж десятилетий она "обостряться" то должна была? Или по-твоему социализм - сплошное "обострение" :-)?

    До построения действительно бесклассового общества.

    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    В СССР они исключительно эффективно по-твоему использовались?

    А в СССР разве был коммунизм? Социализм же по экономической сути можно госкапитализмом назвать.

    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    Бедняги)))...Сколько там от голода да хоть за прошлый год умерло не подскажешь?

    40 миллионов там недоедают, писал уже. А во время Великой Депрессии, кстати, умерло 5 миллионов... куда там украинскому голодомору до таких масштабов!

    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    В Китае социализм по Марксу-Ленину :-)?!

    Ну уж точно не по Сталину. Помоему вполне очевидная модель наподобии ленинского НЭПа.
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 02.05.2010, 10:25   #23
    dik
    Поэт :-)
     
    Аватар для dik
     
    Регистрация: 07.07.2006
    Адрес: Саратау
    Сообщений: 4,880
    dik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценку
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Научный анализ в его работах экономики касался, а предсказания будущего вещь эмпирическая и ненадёжная - Маркс этого и не отрицал никогда.

    Значит из этого экономического анализа Маркс и его последователи просто сделали не верный вывод о "неизбежности" коммунизма, только и всего, что и подтвердила практика попыток построения такого общества не только в СССР, но и по всему миру...

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    был фактически новый класс партноменклатуры

    А при ленине - сталине этого "класса" не было :-)?

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    До построения действительно бесклассового общества.

    Ты, как выясняется ниже, его нэпманскими методами хочешь строить, "марксист")))?! Маркс ворочается в гробу :-)...

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    А в СССР разве был коммунизм? Социализм же по экономической сути можно госкапитализмом назвать.

    Социализм в СССР был этапом построения коммунизма якобы согласно строгой "марксистско-ленинской теории", при желании же его хоть тоталитаризмом можно обозвать (только при чём здесь тогда научный подход :-) )?!

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    40 миллионов там недоедают, писал уже.

    Уже 50 млн :-)! Я ж тебе на на англоязычный источник доклада ссыль приводил, там: "некоторые категории населения не могут позволить себе в достаточном количестве многие продукты". Хлеб и макароны за $5 к этому списку, думаю, не относятся, только вот пипл сей маргинально - многодетный мясных и прочих деликатесов резонно хочет)))...

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    не по Сталину

    Тогда пример Китая не показателен (ибо уж Сталин то по-твоему 100 % марксист).

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Помоему вполне очевидная модель наподобии ленинского НЭПа.

    Ленинский НЭП - это фактически отступление от принципов марксизма, причём временное (что сами большевики и не скрывали особо, критикуя Ленина). Если ты за нечто подобное, значит и называйся положим социал-демократом/социалистом, а не коммунистом, ибо люди с нэпманской (читай той же рыночной) психологией коммунистическими идеями не проникнутся ни-ког-да! Значит построение коммунизма не возможно. Ч. т. д.
    dik вне форума IP: 82.116.32.90  
    Ответить с цитированием
    Старый 02.05.2010, 12:11   #24
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    Значит из этого экономического анализа Маркс и его последователи просто сделали не верный вывод о "неизбежности" коммунизма, только и всего, что и подтвердила практика попыток построения такого общества не только в СССР, но и по всему миру...

    Эк тебя занесло! Да до сих пор каждый четвёртый житель планеты при социализме живёт. И Латинская Америка стремительно краснеет! Да и история ещё не кончилась)))

    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    А при ленине - сталине этого "класса" не было :-)?

    В такой уродливой форме как при позднем Брежневе конечно не было.

    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    Ты, как выясняется ниже, его нэпманскими методами хочешь строить, "марксист")))?! Маркс ворочается в гробу :-)...

    НЭПманскими методами можно сильную экономику построить - а это необходимая часть задачи.

    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    Уже 50 млн :-)! Я ж тебе на на англоязычный источник доклада ссыль приводил, там: "некоторые категории населения не могут позволить себе в достаточном количестве многие продукты". Хлеб и макароны за $5 к этому списку, думаю, не относятся, только вот пипл сей маргинально - многодетный мясных и прочих деликатесов резонно хочет)))...

    Так ты считаешь что выведенная учёными норма потребления мяса в 80 кг в год блажь, и считаешь нормальным что миллионы людей на пустых макаронах сидят?

    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    Тогда пример Китая не показателен (ибо уж Сталин то по-твоему 100 % марксист).

    Ортодоксальным марксистом был Троцкий. И Ленин и Сталин свой путь построения коммунизма видели...ты вообще ходил на историю КПСС? Что то сомнения берут)))

    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    ибо люди с нэпманской (читай той же рыночной) психологией коммунистическими идеями не проникнутся ни-ког-да!

    Голые слова! Не спорю что тяжело, но ничего невозможного нет. История знала и миллионеров-предпринимателей с левыми убеждениями.
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 02.05.2010, 15:11   #25
    dik
    Поэт :-)
     
    Аватар для dik
     
    Регистрация: 07.07.2006
    Адрес: Саратау
    Сообщений: 4,880
    dik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценку
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    каждый четвёртый житель планеты при социализме живёт.

    При этом каждый пятый в Китае, который, как выясняется, ни какого отношения к марксизму-ленинизму, а значит и к обсуждаемой тут "научности" коммунизма не имеет...

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    И Латинская Америка стремительно краснеет!

    В твоих фантазиях наверно :-), ах да, там же сейчас есть гиперхаризматичный Чавес и его бледная копия Моралес :-)! Вот только насчёт их марксичности сомнения (или найдёшь у Маркса что то и про экспорт социализма в Латинскую Америку)))?

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    В такой уродливой форме как при позднем Брежневе конечно не было.

    Но в менее уродливой была всегда :-)!
    Вывод - справедливость только в фантазиях редких романтиков от коммунизма ;-), прагматики от оного в первую очередь свой быт обустроить норовят (что по-моему как раз норма).

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    НЭПманскими методами можно сильную экономику построить - а это необходимая часть задачи.

    Ах вот оно что, опять разрешить предпринимательство, создать базу, а потом опять всех не согласных с экспроприацией собствен6ников уничтожить? Нет уж, второй раз у вас такое, надеюсь, не прокатит.

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    ты считаешь что выведенная учёными норма потребления мяса в 80 кг в год блажь, и считаешь нормальным что миллионы людей на пустых макаронах сидят?

    Во-первых, я, если не заметил, написал "резонно" :-), а во-вторых, если каждый китаец - индиец вместо гостки генномодифицированных риса/сои начнёт говядину каждый день кушать, запивая молоком, то экологической катастрофы точно не избежать (но этого не будет и не только потому, что коровы для некоторых святы)))...

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    ты вообще ходил на историю КПСС? Что то сомнения берут)))

    Зря сомневаешься, у меня по подобным предметам всегда одни пятёрки были :-).

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Не спорю что тяжело, но ничего невозможного нет. История знала и миллионеров-предпринимателей с левыми убеждениями.

    И сейчас знает :-), только их цель - во власть "на плечах коммунистов" и ещё больше миллионов, а не коммунизм)))...
    dik вне форума IP: 82.116.32.98  
    Ответить с цитированием
    Старый 02.05.2010, 17:22   #26
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    При этом каждый пятый в Китае, который, как выясняется, ни какого отношения к марксизму-ленинизму, а значит и к обсуждаемой тут "научности" коммунизма не имеет...

    А это ты к чему вообще? Факт что китайцы при социализме живут, а уж то что каждый пятый там не в партии не при чём.

    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    В твоих фантазиях наверно :-), ах да, там же сейчас есть гиперхаризматичный Чавес и его бледная копия Моралес

    Забыл ещё Уругвай, Коста-Рику, Бразилию. Даже в вотчине янки Мексике левые партии почти половину голосов набирают!

    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    Но в менее уродливой была всегда :-)!

    И откуда такая уверенность? Лжеисториков наслушался или жил в то время древний ты наш?

    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    Зря сомневаешься, у меня по подобным предметам всегда одни пятёрки были :-).

    Не заметно, уж извини)))
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 94.246.126.112  
    Ответить с цитированием
    Старый 02.05.2010, 17:53   #27
    dik
    Поэт :-)
     
    Аватар для dik
     
    Регистрация: 07.07.2006
    Адрес: Саратау
    Сообщений: 4,880
    dik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценку
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Факт что китайцы при социализме живут, а уж то что каждый пятый там не в партии не при чём.

    Я про то, что далеко не факт, что "китайцы при социализме живут" (в том марксистско-ленинском смысле, который изучался у нас как "наука"))).

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    левые партии

    Разницу между "левыми" и марксистско-ленинскими партиями, надеюсь, видишь ;-)? В противном случае у нас и Справедливороссы коммунизм строят)))...

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Лжеисториков наслушался или жил в то время древний ты наш?

    Конечно "лжеисториков" как и ты, мне не сто лет слава богу :-)! Только вот критерии лживости у нас разные в силу противоположности политубеждений.

    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Не заметно

    Ну, понятно, заметней было бы, повторяй я "классические" догмы как ты))).
    dik вне форума IP: 82.116.32.98  
    Ответить с цитированием
    Старый 02.05.2010, 18:24   #28
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    Я про то, что далеко не факт, что "китайцы при социализме живут"

    Факт, факт, при любом другом строе они только дохли. Именно пример Китая доказывает что социализм эффективнее. Никакой другой (из существующих) строй не выдержал бы такой чудовищной демографической нагрузки.

    Цитата от dik : Посмотреть сообщение
    Ну, понятно, заметней было бы, повторяй я "классические" догмы как ты)))

    Ты главного так и не понял - НЕТ НИКАКИХ ДОГМ!!! Есть только трезвый анализ объективной реальности. Именно по этому Маркса до сих пор западные экономисты штудируют.
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 94.246.126.82  
    Ответить с цитированием
    Старый 02.05.2010, 18:50   #29
    dik
    Поэт :-)
     
    Аватар для dik
     
    Регистрация: 07.07.2006
    Адрес: Саратау
    Сообщений: 4,880
    dik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценкуdik , заслужил(-а) высокую оценку
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    НЕТ НИКАКИХ ДОГМ!!!

    Значит нет и никакого НАУЧНОГО КОММУНИЗМА. Ч.т.д. или нет :-)?
    dik вне форума IP: 82.116.32.98  
    Ответить с цитированием
    Старый 02.05.2010, 22:43   #30
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    Научный коммунизм - это способ познания исторической реальности дающий курс дальнейшего развития, но никак не мёртвый сборник догм. (каким тебе видится и каким, что греха таить, не слишком умные преподы его преподавали)
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Ответ
    Загрузка...


    Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
     
    Опции темы
    Опции просмотра

    Ваши права в разделе
    Вы не можете создавать новые темы
    Вы не можете отвечать в темах
    Вы не можете прикреплять вложения
    Вы не можете редактировать свои сообщения

    BB коды Вкл.
    Смайлы Вкл.
    [IMG] код Вкл.
    HTML код Выкл.

    Быстрый переход


    Часовой пояс GMT +3, время: 18:41.


    Яндекс цитирования

    Powered by vBulletin® Version 3.8.0 Beta 3
    Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
    The design belongs to EX_isTentiA