Клуб Элитных Пользователей (КЭП) Саратов - Социально-политический форум России. Политика и общественная жизнь страны. Клуб Элитных Пользователей

Клуб Элитных Пользователей (КЭП) Саратов - Социально-политический форум России. Политика и общественная жизнь страны.
Вернуться   Форум КЭП > Социум > Религия и атеизм


Имя
Пароль

Нужна помощь ребенку!!!

Партнеры форума
-->


    Религия и атеизм

    Ответ
     
    Опции темы Опции просмотра
    Старый 24.02.2012, 16:13   #1
    Владимир Кузин
    Претендент
     
    Регистрация: 16.08.2011
    Адрес: г. Владимир
    Возраст: 54
    Сообщений: 17
    Владимир Кузин - роза среди колючекВладимир Кузин - роза среди колючекВладимир Кузин - роза среди колючекВладимир Кузин - роза среди колючек
    По умолчанию Распинатели Христа

    Есть в христианстве вопрос, для многих неразрешимый: почему те же самые люди, которые приветствовали въезжающего на ослике в Иерусалим Иисуса возгласами “Осанна!”, спустя несколько дней требовали от Пилата того же Иисуса распять на кресте? Что могло случиться с ними за столь короткий промежуток времени?
    Чтобы ответить на этот вопрос, нужно хотя бы вкратце вспомнить хронологию событий тех дней и основное из того, что им предшествовало.
    А судьбоносным для еврейского народа в тот период было ожидание Мессии, о котором говорили ветхозаветные пророки. Причём, никогда Его не ждали с таким нетерпением, как во времена Иисуса Христа: о Его пришествии молились в храме и в домах, о Нём рассуждали в Синедрионе и в синагогах; в Писаниях пытались найти малейшие намёки, проливающие свет на время Его пришествия в мир. Даже презираемые иудеями за свои “еретические” воззрения самаряне твёрдо верили, что скоро придёт величайший из пророков, который разрешит все недоумения о догматах веры. Да и в среде язычников в те дни распространился слух о скором наступлении того времени, когда “Восток снова возьмёт верх над Западом и из Иудеи выйдут люди для возобладания всем светом”. Иудейские книжники даже составили пространное учение о признаках истинного Мессии: о Его именах, происхождении, природе, свойствах, действиях, наклонностях и проч., которое излагалось во всех синагогах. Причём, не уклонился от подобных суждений и простой народ; самый последний простолюдин считал себя способным судить о грядущем Мессии.
    Что же с таким нетерпением ожидали от Него израильтяне? Прежде всего, избавления от гнёта римлян. Попытки восстания еврейского народа против власти кесаря были и до Христа, но все они заканчивались неудачно.
    И вдруг появляется Некто, Который утверждает, что Он “прислан к погибшим овцам дома Израилева” (Мф. 15, 24), что “Моисей писал о Нём” (Ин.5, 46-47), что “Я и Небесный Отец - одно” (Ин. 10, 30). Появляется Тот, Кто начинает проповедовать об истине, упоминая ветхозаветных пророков и цитируя Писания. Но главное, на глазах изумлённых людей Он начинает совершать нечто невероятное:
    1). претворяет воду в вино (Ин. 2, 1-11);
    2). исцеляет прокажённого (Лк. 5, 12-13), расслабленного (выражаясь современным языком, парализованного) (Лк. 5, 18-25), сухорукого (Лк. 6, 6-10), слепорожденного (Ин. 9, 1-41), женщину, согбенную восемнадцать лет (Лк. 13, 10-17), множество хромых, слепых, увечных, немых (Мф. 15, 29-31), и т.п.;
    3). изгоняет из человека нечистого духа (Лк. 4, 31-37), повелевает бесам выйти из людей в стадо свиней (Мф. 8, 28-32);
    4). приказывает буре утихнуть (Мф.8, 23-27), идёт по поверхности воды и не тонет (Мф. 14, 25);
    5). насыщает пять тысяч человек (не считая женщин и детей) всего-навсего пятью хлебами и двумя рыбами (Мф. 14, 15-21);
    6). воскрешает сына вдовы (Лк. 7, 11-17), а затем умершего четыре дня назад и уже смердившего Лазаря (Ин. 11, 1-46).
    Вот Он, считали люди, - Великий Освободитель, обладающий Силой, данной Ему свыше, и пришедший не только низложить римского кесаря, но и упразднить все царства на Земле и составить единую державу, в которой главенствующее положение со всеми полагающимися при этом почестями и поклонениями должны занять именно евреи – как богоизбранный народ.
    А что же Он, великий и всесильный, начал делать после того, как сопровождаемый восторженными возгласами народа, по дороге, устилаемой одеждами жителей города и пальмовыми ветвями, вошёл в Иерусалим?
    А Он, к немалому удивлению людей, начал не собирать и вооружать войско против кесаря, а повелел… ПЛАТИТЬ ЕМУ ДАНЬ (Мф. 22, 21). Он не провозгласил еврейский народ богоносным, а сказал ему: “кто возвышает себя, тот УНИЖЕН БУДЕТ” (Мф. 23, 12). Он обещал Своим последователям не благоденствие, а…“СКОРБЬ” (Ин. 16, 33). Он принялся говорить не о воцарении исторической справедливости в отношении израильского народа, а о “ТЕРПЕНИИ ДО КОНЦА” (Мф. 24, 13). Он начал проповедовать царство не земное, а НЕБЕСНОЕ (Мф. 22, 1-14). Он, имеющий власть возвращать умершим жизнь, изгонять из людей нечистую силу и управлять стихиями; Он, называющий Себя Сыном Божиим, стал…омывать ноги Своим ученикам (Ин. 13, 14). А когда Его пришли арестовывать и один из апостолов хотел было Его защитить, Он сказал ему: “ВЛОЖИ МЕЧ В НОЖНЫ” (Ин. 18, 11).
    Ярость охватила людей. Потому что их надежды на блаженное земное существование не оправдались. Тем более они видели: Он мог обеспечить их всем – и хлебом, и здоровьем, и свободой от завоевателей. Мог, но делать этого НЕ СТАЛ. Помните евангельское событие о том, как поступил Иисус, когда пять тысяч человек, которых Он насытил пятью хлебами, хотели сделать Его Царём? Он в ответ от них “УДАЛИЛСЯ” (Ин. 6, 14-15).
    Ибо не земное царство явился воздвигнуть Христос. Если бы Он пришёл на Землю завоевателем, с войском; если бы Он утвердил Свой миропорядок силой, - Его миссия была бы ОБРЕЧЕНА. Потому что цель Его пришествия в мир заключалась не в привнесении определённого уклада жизни. Как было на тот момент у иудеев, видевших спасение и воссоединение с Богом через исполнение внешних предписаний и законов. Христос намеревался явить людям совершенно иную религию. Религию духовно-нравственного совершенствования личности, не связанную с принуждением извне. Религию, утверждающую спасение не в результате исполнения определённых правил, а в раскрытии в человеке прекрасных качеств его души, в пробуждении в нём СОВЕСТИ. И если бы за Христа в Гефсиманском саду действительно заступилось бы “двенадцать легионов ангелов” и народ Ему в этом случае действительно стал бы повиноваться, признав Его своим Владыкой, - шансов на то, чтобы в человеческих душах произошли серьёзные изменения, чтобы сердца людей очистились, не было бы практически НИКАКИХ.
    Как часто в наши дни можно наблюдать такое: стоит в храме очередь; люди спрашивают у бабушек, торгующих свечками и иконками: “Какие есть молитвы от головной боли? А от зубной?.. Какому святому нужно поставить свечку, чтобы сын поступил в институт? А чтобы дочка замуж вышла?.. А как окропить святой водой квартиру, чтобы сосед-пьяница дверь не вышиб? Да чтоб соседка порчу не навела?” И т.д. и т.п. Иными словами, дай нам, Боже, земных благ. Накорми, исцели и защити. А что касается души, то ломать установившиеся привычки и образ жизни, пусть и греховные, как-то НЕ ХОЧЕТСЯ!
    Вспомним слова одного из известных литературных персонажей – Великого Инквизитора, сказанные им Христу:
    - Видишь сии камни в этой нагой раскалённой пустыне? Обрати их в хлебы, и за тобой побежит человечество. Как стадо, благодарное и послушное…
    Но и это не всё. Возможно, иные из тех, кто действительно готов пожертвовать земным ради того, чтобы стать “совершеннее” и быть с Христом, в глубине души (сами того не осознавая) рассчитывают от этого что-то заиметь для себя в мире Небесном. Вспомним вопрос, заданный Христу апостолом Петром (тогда Святой Дух ещё не сошёл на него, и потому он не был совершенным):
    - Вот, мы оставили всё и последовали за Тобою. ЧТО ЖЕ БУДЕТ НАМ? (МФ. 19, 27).
    То есть апостолы уже тогда думали о НАГРАДЕ за свою преданность Спасителю.
    Я нередко задаю верующим людям вопрос, ставящий большинство из них в тупик.
    Представьте себе ситуацию, при которой дьявол оказался сильнее Христа и последний был навечно заточён в темнице. Остались бы Вы в этом случае с Христом? Смогли бы вы сказать Ему словами из песни иеромонаха Романа: “Господи, с Тобой не надо рая! Тесный ад с Тобою мне как рай”? Или поклонились бы победителю, сатане, и стали бы жить по его законам, то есть в грехе?
    Честный ответ на этот вопрос даст каждому из нас ясное осознание того, зачем ему нужен Христос. Затем, что, поскольку Он всё же сильнее дьявола, то и жить я обязан “под Его диктовку” – во избежание личных неудобств; или затем, что те нравственная чистота, добро и милосердие, кои Он проповедует, приятны моему сердцу и я их разделяю.
    Тогда мы действительно уже “не рабы Христу”, а Его “ДРУЗЬЯ” (Ин. 15, 15). В первом же случае – Его потенциальные РАСПИНАТЕЛИ…
    Владимир Кузин вне форума IP: 84.53.203.111  
    Ответить с цитированием
    Старый 24.02.2012, 16:40   #2
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от Владимир Кузин : Посмотреть сообщение
    Есть в христианстве вопрос, для многих неразрешимый: почему те же самые люди, которые приветствовали въезжающего на ослике в Иерусалим Иисуса возгласами “Осанна!”, спустя несколько дней требовали от Пилата того же Иисуса распять на кресте? Что могло случиться с ними за столь короткий промежуток времени?

    Потому что приветствовать въезжающего на осле, могут только другие ОСЛЫ ))))
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 28.02.2012, 02:47   #3
    Никто
    Претендент
     
    Регистрация: 28.02.2012
    Сообщений: 8
    Никто нейтрален(-на)
    По умолчанию

    Да!)))Удивлен!Какие глубокие филосовские выводы сделал Ворчун из прочитаного,так кратко и емко определил всех христиан ослами.А вот кого-бы приветствовал сам Ворчун?Если не Христа,то кого?
    Никто вне форума IP: 178.252.127.247  
    Ответить с цитированием
    Старый 28.02.2012, 10:47   #4
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    Ну уж никак не жулика умыкающего чужих ослов))) И не того всех людей не его крови собаками открыто называет. И не того кто без боя себя казнить дал уж точно!
    Да и вообще "Не сотвори себе кумира" так что визжать от восторга и размахивать пальмовой ветвью я не из-за кого бы не стал)))
    (Зато если кто и заслужит моё СПОКОЙНОЕ уважение, то "Распни" в его адрес через неделю точно орать не стану)
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 29.02.2012, 01:46   #5
    Никто
    Претендент
     
    Регистрация: 28.02.2012
    Сообщений: 8
    Никто нейтрален(-на)
    Хорошо

    И опять глубина трактовки Евангилия,да еще с какими выводами.Да ты мудрец)))Отдает сатанизмом,кабализмом или язычеством.Так кого-бы ты приветствовал,так и не сказал?)))Что бы понимать откуда свет знаний такой?)То что ты сам о себе сказал что ты не предатель я услышал,молодчага А то твои коментарии сводяться к тому,что ты поливаешь грязью вокруг,то с чем не согласен.Наверное что-бы на этом фоне твоя какая-то истина была светлей и правильней)))Поделился бы истиной своей,вот как человек,Владимир Кузин взял создал тему и высказался,я прочитал мне интересно.
    Никто вне форума IP: 178.252.127.247  
    Ответить с цитированием
    Старый 29.02.2012, 10:53   #6
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    Язычник, я язычник))) Так что успокойся и не ищи кого бы приветствовал. Тебе тяжело понять, но у нас АБСОЛЮТНО другой менталитет. Нам не нужен не царь, ни кумир, ни гуру какой-либо)))
    Ты конечно не поверишь, но можно оказывается жить и своей собственной головой, никому не поклоняясь и в рот не заглядывая)))
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 01.03.2012, 22:17   #7
    Никто
    Претендент
     
    Регистрация: 28.02.2012
    Сообщений: 8
    Никто нейтрален(-на)
    По умолчанию

    Да я спокоин)))!Язычник так язычник!Так ты сам себя язычником считаешь или хочешь им стать?Просто странный язычник какой-то)))языческим богам не покланяешься,сам себе голова короче,АБСОЛЮТНО другой менталитет )))А может ты Ворчун просто атеист)))с обычными коммунистическими взглядами?)))
    Никто вне форума IP: 178.252.127.247  
    Ответить с цитированием
    Старый 01.03.2012, 22:40   #8
    Ra-Ernor
    Дебютант
     
    Аватар для Ra-Ernor
     
    Регистрация: 08.05.2008
    Возраст: 28
    Сообщений: 694
    Ra-Ernor , заслужил(-а) высокую оценкуRa-Ernor , заслужил(-а) высокую оценкуRa-Ernor , заслужил(-а) высокую оценкуRa-Ernor , заслужил(-а) высокую оценкуRa-Ernor , заслужил(-а) высокую оценкуRa-Ernor , заслужил(-а) высокую оценкуRa-Ernor , заслужил(-а) высокую оценкуRa-Ernor , заслужил(-а) высокую оценкуRa-Ernor , заслужил(-а) высокую оценкуRa-Ernor , заслужил(-а) высокую оценкуRa-Ernor , заслужил(-а) высокую оценку
    По умолчанию

    Чем плохи коммунистические взгляды?
    __________________
    Emotion, yet peace. Ignorance, yet knowledge. Passion, yet serenity.
    Chaos, yet harmony. Death, yet the Force.
    Ra-Ernor вне форума IP: 62.220.62.202  
    Ответить с цитированием
    Старый 02.03.2012, 10:18   #9
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    Коммунистические взгляды во многом на христианстве основаны, по крайней мере всё лучшее оттуда взяли...
    А для атеиста я слишком умён
    А менталитет мой, ты, Никто, понять в принципе не можешь. Как не может трёхмерное существо представить четвёртое измерение
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 02.03.2012, 20:18   #10
    Никто
    Претендент
     
    Регистрация: 28.02.2012
    Сообщений: 8
    Никто нейтрален(-на)
    По умолчанию

    Здесь тема не про коммунистические взгляды)))что касается меня то я отношусь к ним спокойно,мог бы даже проголосовать за Зю.Нравиться социальная направленность,но нынешние коммунисты не способны(мое мнение, может ошибочное) реализовать это.Согласен с частичной национализацией,всей сырьевой базы,энергетики и водки.Это справедливо и правильно.
    Ворчун!Я не знаю какую степень ума ты вкладываешь в слово слишком,но то что ты не мудр, извени ,очевидно.А понять тебя я действительно не могу,потому что ты ничего не излагаешь,а просто всех поливаешь грязью,напускаешь на себя туман))) открой тему расскажи ченить умное слишком.И прочитав твою истину многие существа трехмерные вдруг прозреют и превратятся из ослов в таких как ты совершенных и умных.
    Никто вне форума IP: 178.252.127.247  
    Ответить с цитированием
    Старый 03.03.2012, 12:50   #11
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    Ну я же говорю что ты в принципе ничего понять не в состоянии)))
    Просишь сказать что то умное и правильное, но как это сделать если для тебя понятным будет только обозначение ИДОЛА, которого надо слепо слушаться и за которым надо следовать.
    Ну нет, нет у меня никаких непререкаемых авторитетов, нет никаких заповедей и священных правил. Свободному человеку ничего этого не надо - достаточно собственной головы и собственных моральных правил.
    Мы на абсолютно разных языках говорим, и даже когда кажется что есть общие точки соприкосновения - их нет и в помине!
    Например ты не воруешь (я надеюсь) потому что так Бог заповедал, и если свистнешь осла у соседа после смерти получишь по полной.
    Мне же никакой Бог не запрещает прийти к соседу (при единственном условии что он не родич) треснуть его по черепушке кистенём и забрать столь приглянувшуюся животину. И останавливает меня не страх перед посмертным возмездием, а исключительно собственный разум (нельзя жить в ОБЩЕСТВЕ без принятых правил) и совесть - заберу осла у соседа, на чём он с пробитой башкой к доктору поедет?

    Ну так хоть немного понятнее? Вроде на пальцах (точнее на ослах) разницу в миропонимании человека свободного и идущих за пастырем описал ))))
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 05.03.2012, 01:59   #12
    Никто
    Претендент
     
    Регистрация: 28.02.2012
    Сообщений: 8
    Никто нейтрален(-на)
    По умолчанию

    )))))ну вот)))что-то выдавил из себя)))Да Ворчун это не грязью поливать всех.И получилось не фонтан.Но по написанному.С чего ты взял ,что для меня будет понятным?Более чем странные выводы,похожие на фантазии.И вообще что за идол ,что в мавзолее лежит?или какие языческие?,которым ты тоже не поклоняешься ,как особый язычник типа избранный)))По поводу свободы,все люди свободны в своем выборе и делают его согласно своему восприятию бытия.Или ты думаешь тебе одному свобода дана)))?как особому)))Или христиане,мусульмане,буддисты и просто атеисты не свободны или их заставили силой принять веру или убеждения.
    Ну а твои объяснения на пальцах,могут быть интересны маргиналам или люмплинам.Из-за такой глубокой ,на уровне тонкой материи или четвертого измерения,)))) философии.И писать свои жизненные взгляды я тебе предлагал не в этой теме,а создай свою,назови ее какнить там типа,особое язычество без поклонений или оценка миропонимания в ослах)))
    Никто вне форума IP: 178.252.127.247  
    Ответить с цитированием
    Старый 05.03.2012, 18:38   #13
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    Я же говорил что ничего не поймёшь))) И кстати - язычники идолам не поклоняются. Идол это просто обточенное бревно - символ для внимания и не более того.
    А настоящие идолопоклонники это как раз вы! Нет, ну сколько интересно надо иметь серого вешества в голове дабы верить что размалёванная страшными рожами дощечка может иметь чудотворную силу? Выстаивать часами в очередях из таких же убогих дабы приложиться губами к доске в надежде на исцеление? А? Что на это скажешь идолопоклонник? (или ты католик и в силу икон не веришь?)
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 08.03.2012, 23:21   #14
    Никто
    Претендент
     
    Регистрация: 28.02.2012
    Сообщений: 8
    Никто нейтрален(-на)
    По умолчанию

    Ворчун ты смешон.Тебе уже 43 года и наверняка седая уже голова,а ты пишешь такой бред.Выточенный истукан это оказывается не идол,а так внимание отвлечь.А вот доска на которой изоброзили святого или Христа-это идол.И если люди к ним стоят и им помогает ,то наверное не зря.А вот что-то к истуканам поломничества не видел.Наверное из-за того что вы тщательно скрываете от людей "свет" знаний свой)))И прежде чем бред нести такой и быть посмешищем,возьми и изучи вопрос,не по своим брошуркам языческим или что ты там начитался.А открой источники нормальные,как сами христиане объясняют,например Кураева,очень интересно и доступно разжевывает многие вопросы.Вот если мне интересно что-то о язычестве или по другому вопросу я нахожу источники и читаю их.А потом высказываюсь.А из тебя такой же язычник,как из балерины борец сумо....
    Никто вне форума IP: 178.252.127.247  
    Ответить с цитированием
    Старый 09.03.2012, 01:12   #15
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    Смешон ты, брошюры тебе подавай... а не проще голову подключить и подумать? А фраза про иконы

    Цитата от Никто : Посмотреть сообщение
    .И если люди к ним стоят и им помогает ,то наверное не зря

    Просто убила Знаешь, за водкой ещё больше людей стоит! ))) А если кто и исцелиться, то только благодаря ВЕРЕ! А никак не измазюканной краской доске))) Про психотерапевтический эффект слышал? Творец создавая людей вложил в нас кучу способностей, в том числе и к самоисцелению. Вот только, увы, освоить этот механизм мы пока не можем в совершенстве...

    Цитата от Никто : Посмотреть сообщение
    А вот что-то к истуканам поломничества не видел.

    Да и не увидишь))) Потому что мы, в отличие от вас, люди здравомыслящие, и кусок дерева обожествлять не станем)))
    (Нет, ну как объяснить религиозному фанатику что верить в чудодейственность икон это ТО САМОЕ идолопоклонство которое максимально жёстко ИХ ЖЕ бог запретил!?)
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 10.03.2012, 00:15   #16
    Fulminatrix
    *
     
    Аватар для Fulminatrix
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Возраст: 33
    Сообщений: 1,230
    Fulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценку
    Отправить сообщение для Fulminatrix с помощью ICQ
    По умолчанию

    Ворчун, а ты не иудей? "Менталитет" уж очень похожий. Жалко, что Никто слишком глуп, чтобы вести аргументированную дискуссию на тему, хорошо или плохо быть христианином (и правильно писать слово "извини"), а то тема могла бы быть интересной.
    __________________
    Всё. Можно выдохнуть.
    Fulminatrix вне форума IP: 95.29.42.68  
    Ответить с цитированием
    Старый 10.03.2012, 17:01   #17
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    Нет я не иудей... просто выгляжу интеллигентно.
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 10.03.2012, 23:58   #18
    Никто
    Претендент
     
    Регистрация: 28.02.2012
    Сообщений: 8
    Никто нейтрален(-на)
    По умолчанию

    Ворчун!Вроде брошюры я у тебя не просил,но это тебе и не важно.Ты подключаешь просто голову видно,но текст не читаешь.
    Fulminatrix,спасибо что пробил на грамматику мои тексты - это одна ошибка или есть еще ?Аргументированную дискуссию можно вести с умными собеседниками,а не с теми кто не удосуживается немного узнать о теме,а не хаять и оскорблять всех вокруг,в том числе и чувства верующих людей,но чего удивляться, видимо на этом портале - это норма.Судя потому что для тебя я глуп,а ты очень грамотен.Вот и покажи умность свою в дискуссии,блесни.Или модераторам нельзя дискутировать?Вы как раз будете друг друга стоить)))).А убеждать людей что это белое,когда они видят черное,глупо.Что у человека внутри то он и видит.Не мечите бисер перед свиньями.
    Ворчун,тебе совет,ты в жизни в реальной не рискуй оскорблять Христа и Веру нашу Православную.А то нарвешься и сломают тебе что-нибудь,не смотря на то что ты русский,а не иудей.Я мимо никогда не прохожу,просто еще только имею дерзновение называть себя Православным Христианином,не достиг совершенства,кто достиг он бы тебя простил за слова твои наверное,да еще и помолились бы за тебя,оставляя Богу решить с тобой вопрос.А такие как я сломают что-нибудь,но без злости с любовью и для ума,еще большего.
    Никто вне форума IP: 178.252.127.247  
    Ответить с цитированием
    Старый 11.03.2012, 06:54   #19
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    Нет, обратили внимание? Это уже не первый христианский фанатик угрожающий расправой. И это представитель религии призывающей к всепрощению и непротивлению злу! Мол ударили по правой щеке, подставь левую, благослови гонящих тебя, бла-бла-бла и прочий розовый понос...
    Вот так на деле доказываете что и вы и ваша религия на самом деле скопище циничных, кровожадных фанатиков. Не стыдящихся творя насилие направо и налево говорить о добре и терпимости (в перерывах между убийствами миллионов инакомыслящих)
    Я вот многое могу простить и понять, но двуличность - никогда! Единственные представители христианства вызывающие моё уважение - катакомбники. Да, мне неприемлемы их принципы, но они вызывают восхищение уже тем что шли на смерть не изменяя своим законам.
    Современные же христиане (а РПЦ особенно) ничего общего с номинально исповедуемой религией не имеют. Это просто огромная машина для выкачивания денег из оболваненного населения. Они готовы прогнуться под любого сильного и убить любого опасного... банда, просто банда с умными главарями и зомбированными быками-шестёрками и ничего более(((
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 11.03.2012, 20:30   #20
    Fulminatrix
    *
     
    Аватар для Fulminatrix
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Возраст: 33
    Сообщений: 1,230
    Fulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценку
    Отправить сообщение для Fulminatrix с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от Никто : Посмотреть сообщение
    Fulminatrix,спасибо что пробил на грамматику мои тексты - это одна ошибка или есть еще ?Аргументированную дискуссию можно вести с умными собеседниками,а не с теми кто не удосуживается немного узнать о теме,а не хаять и оскорблять всех вокруг,в том числе и чувства верующих людей,но чего удивляться, видимо на этом портале - это норма.Судя потому что для тебя я глуп,а ты очень грамотен.Вот и покажи умность свою в дискуссии,блесни.Или модераторам нельзя дискутировать?Вы как раз будете друг друга стоить)))).А убеждать людей что это белое,когда они видят черное,глупо.Что у человека внутри то он и видит.Не мечите бисер перед свиньями.
    Ворчун,тебе совет,ты в жизни в реальной не рискуй оскорблять Христа и Веру нашу Православную.А то нарвешься и сломают тебе что-нибудь,не смотря на то что ты русский,а не иудей.Я мимо никогда не прохожу,просто еще только имею дерзновение называть себя Православным Христианином,не достиг совершенства,кто достиг он бы тебя простил за слова твои наверное,да еще и помолились бы за тебя,оставляя Богу решить с тобой вопрос.А такие как я сломают что-нибудь,но без злости с любовью и для ума,еще большего.


    Дело в том, друг мой, что из нас двоих "немного знаю о теме", кажется, я, а не ты. Раз мне есть что ответить на претензии Ворчуна к христианам. А уж аргументированная дискуссия? Ну извини, ни одного аргумента ты сам не привел. Например, на довольно сильную претензию по поводу икон ты что ответил?

    Цитата :
    )))))ну вот)))что-то выдавил из себя)))Да Ворчун это не грязью поливать всех.И получилось не фонтан.Но по написанному.

    Конечно же это сильный аргуме... Стой, это не аргумент. Там вообще никакого ответа нет. И в следующем твоем посте, когда ты написал

    Цитата :
    Ворчун ты смешон.Тебе уже 43 года и наверняка седая уже голова,а ты пишешь такой бред.

    Это не оскорбление, а аргументированный спор? Почему ты ожидаешь, что другие (например, я) буду стараться и приводить аргументы? И если цитаты из твоих сообщений ты сам считаешь аргументированным спором, то почему мое замечание вдруг тебе не понравилось? Кстати "извени" - это не единственная твоя грамматическая ошибка. И их количество намекает на то, что с русским языком ты не дружишь, что, в свою очередь, уже намекает на небольшую глубину интеллекта. Я, впрочем, могу ошибаться.

    Конечно же, Ворчун со своей шуткой про ослов никого не рассмешил и даже многих людей немного обидел. Хорошо, что немногие это прочитали. Хотя его наброс про иконы - довольно сильная вещь, если спорить об убеждениях. Однако он упускает из виду, что христианство бывает разным и есть такие ветви, которые верят в Христа, но не ходят в церковь и не почитают иконы как самого Бога. Так что, по большому счету, иконы - это лишь способ поклонения, который к Библии, к распятию Христа и ослам не имеет особого отношения.

    А иконы в христианстве - это не идолы, Ворчун. Это просто символы, которые помогают сосредоточиться, направить мысли в нужную струю. Короче говоря, инструмент для общения с Богом. Поскольку ему можно возносить молитвы мысленно, то хорошо бы отделять мысли, обращенные к Богу от всех остальных мыслей (хотя и их он тоже читает). Соответственно, все просто - смотришь на икону и думаешь - обращаешься к Богу, не смотришь - не обращаешься. Ну и как психологический эффект - когда ты видишь лицо, то проще говорить то, что тебя действительно волнует. Искренне просить здоровья у стенки несколько сложнее. Впрочем, для людей, которые никогда не думают о том, что к чему в Библии и вообще, для тех, кто заучивает молитвы на церковнославянском, не задумываясь о том, что в них говорится, кто запоминает все нюансы обрядов, не задумываясь, почему и зачем это - для них иконы - это и правда священная доска, у которой можно что-то просить. Издержки того, что христианами себя считают люди вроде тов. Никто.

    Так что я, в принципе, согласен с тем, что многие нынешние христианские церкви (не только РПЦ) поставили своей целью не-духовное обогащение своих участников за счет прихожан. Но это не значит, что люди, приветствовавшие Христа, ослы. И лицемерность обрядов никак не влияет на справедливость христианских догм или верность/неверность христианства в целом.
    __________________
    Всё. Можно выдохнуть.
    Fulminatrix вне форума IP: 2.92.163.23  
    Ответить с цитированием
    Старый 11.03.2012, 23:49   #21
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от Fulminatrix : Посмотреть сообщение
    А иконы в христианстве - это не идолы, Ворчун. Это просто символы, которые помогают сосредоточиться, направить мысли в нужную струю.

    Если бы это было именно так, я бы слова против не сказал - сами же точно так культовые изваяния родных богов воспринимаем. Но верующие то именно по КОНКРЕТНЫМ иконам в ажиотаж впадают. Такая то Богоматерь мол от бесплодия лечит, а сякая благополучие в дом приносит. А это уже явная персонификация икон как КУМИРОВ. Будь иначе (как положено) верующим достаточно было бы любого новодела или вообще репродукции для общения с богом, но нет - впадают в фанатизм и сутками могут к какой то особо чудодейственной доске пробиваться.

    Цитата от Fulminatrix : Посмотреть сообщение
    Но это не значит, что люди, приветствовавшие Христа, ослы.

    Ну не все конечно... грешен, но частенько раздавливаю бутылочку винца с батюшкой-соседом ))) Очень порядочный человек и бессребреник (критикующий руководство РПЦ кстати) Ослами я не христиан назвал, а иудеев приветствовавших Иисуса, а через три дня уже кричавших Пилату: "Распни его!" А разве кто-то может эту тупую, легко управляемую толпу умными и рассудительными людьми назвать?
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 12.03.2012, 19:03   #22
    Fulminatrix
    *
     
    Аватар для Fulminatrix
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Возраст: 33
    Сообщений: 1,230
    Fulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценку
    Отправить сообщение для Fulminatrix с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Если бы это было именно так, я бы слова против не сказал - сами же точно так культовые изваяния родных богов воспринимаем. Но верующие то именно по КОНКРЕТНЫМ иконам в ажиотаж впадают. Такая то Богоматерь мол от бесплодия лечит, а сякая благополучие в дом приносит. А это уже явная персонификация икон как КУМИРОВ. Будь иначе (как положено) верующим достаточно было бы любого новодела или вообще репродукции для общения с богом, но нет - впадают в фанатизм и сутками могут к какой то особо чудодейственной доске пробиваться.

    Ты все неправильно воспринимаешь) Приведу пример: предположим у тебя заболел зуб поздно вечером. Стоматология не работает, а болит сильно. Тут приходит сосед за солью и, видя твое положение, говорит, что у него тоже болел недавно зуб, но он прополоскал рот хитрым отваром из трав и все прошло. И даже рецепт тебе оставил и все ингредиенты у тебя есть. Странно было бы, если бы ты продолжал полоскать рот содой (потому что это вроде как помогает) и не попробуешь сварить этот отвар.

    Так же и с иконами. В то, что они лечат какие-то болезни, верят не потому, что иконописец написал "икона от геморроя", а потому что кто-то молился перед ней, чтобы Бог избавил от болезни - и помогло. Потом этот кто-то рассказал своим друзьям, те рассказали друзьям друзей и так далее. Потом еще у кого-то из друзей друзей друзей вылез геморрой, он пошел помолился перед этой иконой - и тоже помогло. В итоге все начинают думать, что для лечения от геморроя эффективнее ходить именно к определенной иконой. Тут уже идет можно сказать обратная связь - человек верит в то, что если помолиться перед иконой, то получишь избавление - и это делает молитву более искренней. А, как известно, тем, кто по-настоящему верит в Бога, в то, что он может исцелять, им воздается по вере. Хотя, по сути, достаточно с такой же верой и такой же искренностью помолиться перед открыткой с изображением Христа. Но людей с такой силой веры крайне мало.
    __________________
    Всё. Можно выдохнуть.
    Fulminatrix вне форума IP: 2.92.163.23  
    Ответить с цитированием
    Старый 12.03.2012, 19:15   #23
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    Да я понимаю что икон с надписью "От геморроя" в древности не писали И как этот механизм работает тоже прекрасно понимаю.
    Но ты признаёшь что нездоровый ажиотаж вокруг икон чужд истиной вере и прямо противоречит недвусмысленной заповеди "Не сотвори себе кумира"?
    А то что РПЦ вместо того что бы бороться с такой загогулиной в мозгах своей паствы, наоборот активно истерию вокруг "чудотворных" икон раздувает оспаривать станешь?
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 12.03.2012, 19:15   #24
    Fulminatrix
    *
     
    Аватар для Fulminatrix
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Возраст: 33
    Сообщений: 1,230
    Fulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценку
    Отправить сообщение для Fulminatrix с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Ну не все конечно... грешен, но частенько раздавливаю бутылочку винца с батюшкой-соседом ))) Очень порядочный человек и бессребреник (критикующий руководство РПЦ кстати) Ослами я не христиан назвал, а иудеев приветствовавших Иисуса, а через три дня уже кричавших Пилату: "Распни его!" А разве кто-то может эту тупую, легко управляемую толпу умными и рассудительными людьми назвать?

    Пропаганда - сильная вещь. Люди охотно верят слухам, не до конца рассказанным фактам и вырванным из контекста фразам. У первосвященников были все рычаги для манипулирования мыслями толпы, у Христа - нет.
    Вон, в параллельной теме Агасфер верит в то, что Носсик - агент Запада, ставленник Березовского и руководитель Навального. Я верю в то, что Антон Носик не любит Путина и ЕР потому что те подмяли всё под себя, да и просто лезет в модную струю протестного движения. Очевидно, что один из нас прав, а другой - осёл по твоей классификации. Предполагая, чью сторону ты займешь в вопросе жж-юзера dolboeb, мне очень обидно!
    __________________
    Всё. Можно выдохнуть.
    Fulminatrix вне форума IP: 2.92.163.23  
    Ответить с цитированием
    Старый 12.03.2012, 19:25   #25
    Fulminatrix
    *
     
    Аватар для Fulminatrix
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Возраст: 33
    Сообщений: 1,230
    Fulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценку
    Отправить сообщение для Fulminatrix с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Да я понимаю что икон с надписью "От геморроя" в древности не писали И как этот механизм работает тоже прекрасно понимаю.
    Но ты признаёшь что нездоровый ажиотаж вокруг икон чужд истиной вере и прямо противоречит недвусмысленной заповеди "Не сотвори себе кумира"?
    А то что РПЦ вместо того что бы бороться с такой загогулиной в мозгах своей паствы, наоборот активно истерию вокруг "чудотворных" икон раздувает оспаривать станешь?


    Ну люди, которые стоят в очередях к иконе, не ждут, что икона их исцелит. Они верят, что их исцелит именно Божья матерь. Никто не говорит "Казанская божья матерь, помоги!", как только что-нибудь заболит. Не стоит забывать, что такая древняя икона - еще и произведение искусства, и большинство икон крайне редко вывозят в другие города. В Лувре вон тоже очереди к Мона Лизе, хотя она вряд ли что-то вылечит.
    Говорю же - лечит не икона, а молитва перед ней. Вера в то, что древняя икона - это надежный канал общения с Богом или со святыми - это не слишком противоречит христианским нормам.

    Впрочем, может быть есть совсем уж неразумные люди, которые считают, что помогает именно икона. Но, честно говоря, я даже и рад, что они христиане. Если глупый человек будет руководствоваться принципом "я умный и сам знаю, что хорошо, а что плохо" - из этого не получится ничего хорошего.
    __________________
    Всё. Можно выдохнуть.
    Fulminatrix вне форума IP: 2.92.163.23  
    Ответить с цитированием
    Старый 12.03.2012, 20:04   #26
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от Fulminatrix : Посмотреть сообщение
    Предполагая, чью сторону ты займешь в вопросе жж-юзера dolboeb, мне очень обидно!

    Ну об существовании блогера с незензурным ником я пару дней назад узнал и потому судить пока не возьмусь )))

    Цитата от Fulminatrix : Посмотреть сообщение
    Ну люди, которые стоят в очередях к иконе, не ждут, что икона их исцелит. Они верят, что их исцелит именно Божья матерь.

    Тогда почему именно к КОНКРЕТНОЙ в очередях давятся? Достаточно и список с оригинала облобызать)))


    Цитата от Fulminatrix : Посмотреть сообщение
    Никто не говорит "Казанская божья матерь, помоги!"

    Вот тут ты немного ошибаешься. Название иконы никто не произносит конечно, но у попов строгие списки есть - какие молитвы перед казанской, а какие перед тихвинской читать... и не дай бог ошибёшься! (наверное удвоят болячки ) вот ссылка на конкретные молитвы перед конкретными иконами Богоматери. http://www.molitvoslov.com/content/p...toy-Bogorodici

    Цитата от Fulminatrix : Посмотреть сообщение
    Не стоит забывать, что такая древняя икона - еще и произведение искусства, и большинство икон крайне редко вывозят в другие города. В Лувре вон тоже очереди к Мона Лизе, хотя она вряд ли что-то вылечит.

    Ну Джоконда действительно великое произведение. Пропорции, многотонность красок, глубина и фотографическая точность (даже выше!) передачи эмоций... всё выше всяких похвал. А теперь посмотрим что в это же самое время мазюкали рпцшные доскомаратели. Об перспективе и анатомии они похоже и понятия не имели. Я вроде и сам гидроцефал, нервы к зрелищу непропорционально большой головы привычные, но на иконах то монстры, мутанты просто какие то. А иногда (особенно у младенцев) головка наоборот такая малепусенькая что не каждый цирковой урод похвастаться может. На ручки-ножки святых тоже без слёз смотреть нельзя, так и хочется пустить по кругу шапку, на аппарат Илизарова денежек бедолагам набрать.
    Количество оттенков при малевании икон тоже по пальцам пересчитать можно (наверное негоже православным всю красоту и многокрасочность мира зреть). Что до передачи эмоций, то тут вообще детские приёмы: уголки губ вниз, глазки шалашиком - значит грусть, радость...упс...а вот радостных икон я не видел (нежелательная эмоция для иконопоклонника вероятно)
    Так что об художественной ценности икон могут только те говорить кто глубокий смысл и истиное мастерство в картинах авангардистов и примитивистов видят.
    Дабы быть справедливым скажу что оклады икон действительно порой могут на звание произведения претендовать, но никак не то убожество что под ними скрывается.


    Цитата от Fulminatrix : Посмотреть сообщение
    Вера в то, что древняя икона - это надежный канал общения с Богом или со святыми - это не слишком противоречит христианским нормам.

    Ну на это полез в сеть и привожу ТОЧНУЮ цитату:

    Цитата от Моисей :
    «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им…»

    Где ты тут видишь "не слишком противоречит"?
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 12.03.2012, 20:39   #27
    Fulminatrix
    *
     
    Аватар для Fulminatrix
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Возраст: 33
    Сообщений: 1,230
    Fulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценку
    Отправить сообщение для Fulminatrix с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Тогда почему именно к КОНКРЕТНОЙ в очередях давятся? Достаточно и список с оригинала облобызать)))

    Потому что люди верят, что если помолиться перед именно этой иконой, то это поможет, потому что она - древнее произведение искусства, которое раз в сто лет привезли в город и больше не будет шансов увидеть.


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Вот тут ты немного ошибаешься. Название иконы никто не произносит конечно, но у попов строгие списки есть - какие молитвы перед казанской, а какие перед тихвинской читать... и не дай бог ошибёшься! (наверное удвоят болячки ) вот ссылка на конкретные молитвы перед конкретными иконами Богоматери. http://www.molitvoslov.com/content/p...toy-Bogorodici

    Я попов считаю людьми, которые хорошо знают Библию. Хорошие администраторы храмов. Но вот христиане из них не очень. Прихожане лучше.



    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Ну Джоконда действительно великое произведение. Пропорции, многотонность красок, глубина и фотографическая точность (даже выше!) передачи эмоций... всё выше всяких похвал. А теперь посмотрим что в это же самое время мазюкали рпцшные доскомаратели. Об перспективе и анатомии они похоже и понятия не имели. Я вроде и сам гидроцефал, нервы к зрелищу непропорционально большой головы привычные, но на иконах то монстры, мутанты просто какие то. А иногда (особенно у младенцев) головка наоборот такая малепусенькая что не каждый цирковой урод похвастаться может. На ручки-ножки святых тоже без слёз смотреть нельзя, так и хочется пустить по кругу шапку, на аппарат Илизарова денежек бедолагам набрать.
    Количество оттенков при малевании икон тоже по пальцам пересчитать можно (наверное негоже православным всю красоту и многокрасочность мира зреть). Что до передачи эмоций, то тут вообще детские приёмы: уголки губ вниз, глазки шалашиком - значит грусть, радость...упс...а вот радостных икон я не видел (нежелательная эмоция для иконопоклонника вероятно)
    Так что об художественной ценности икон могут только те говорить кто глубокий смысл и истиное мастерство в картинах авангардистов и примитивистов видят.
    Дабы быть справедливым скажу что оклады икон действительно порой могут на звание произведения претендовать, но никак не то убожество что под ними скрывается.


    Есть такой анекдот: гуляют папа с дочкой по побережью. Дочка видит, как на берегу художник рисует картину, спрашивает у папы, мол, что этот дядя делает? Папаша ей отвечает: "видишь, дочка, как люди без фотоаппарата мучаются!".

    Это я к тому, что цель художника - не нарисовать точную копию того, что он видит. Его задача передать чувства, душу человека и т.п. У икон глаза очень сильно написаны.

    Ну и о вкусах сам знаешь что НЕ делают. Мне вот, скажем, картины Айвазовского не нравятся. По-моему они скучные и все одинаковые. Ну море и море. Да на фото.ру можно найти похожих фотографий сотни. Но нет, шедевры.



    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Ну на это полез в сеть и привожу ТОЧНУЮ цитату: Где ты тут видишь "не слишком противоречит"?

    Тут и вижу. Написано, если перевести на современный лад, "не поклоняйся созданной картине или истукану, посвященным тому, что ты можешь увидеть в небе, на земле и в воде". Икона - как канал связи с Богом - это ОК.
    __________________
    Всё. Можно выдохнуть.
    Fulminatrix вне форума IP: 2.92.163.23  
    Ответить с цитированием
    Старый 12.03.2012, 22:42   #28
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от Fulminatrix : Посмотреть сообщение
    Ну и о вкусах сам знаешь что НЕ делают.

    Знаю, но извини меня такой примитив считать искусством это не вкус, а просто полное отсутствие оного.

    Цитата от Fulminatrix : Посмотреть сообщение
    Его задача передать чувства, душу человека и т.п.

    Я вот ещё в школе опустил одного авангардиста на внеклассном часе. Тот тоже говорил что мол три глаза нарисовал женщине что бы показать томительное ожидание, а кожу зелёную - дабы тоску символизировать. Я ему в ответ привёл картины великих художников где чувства как на ладони без всяких таких извращений авангардистских видны... а вам, говорю товарищ, просто мастерства не хватает ТАК писать вот и придумали объяснение своему мазюканью. Тот "художник" обтёк и заткнулся. Всё это и к иконописцам в полной мере относится.

    Цитата от Fulminatrix : Посмотреть сообщение
    У икон глаза очень сильно написаны.

    А у японских мультяшек ещё выразительнее!!! Аниме великое искусство?

    Цитата от Fulminatrix : Посмотреть сообщение
    Тут и вижу. Написано, если перевести на современный лад,

    А не надо ничего переводить. Это всё от лукавого. Там ясно и понятно дан запрет на рисование чего то не было! Мусульмане кстати дословно этот запрет выполняют - их художники под страхом смерти ничего кроме узоров и каллиграфии изображать права не имеют.
    Иконописцы же не просто картинки рисуют, а предметы культа! Которым ещё прямо в храмах и жертвы приносят!!! Ну никакой разницы с тем тельцом из-за которого Моисей скрижали разбабахал!
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 12.03.2012, 22:51   #29
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию

    Насколько я знаю, иконописцы пишут по канонам. Которые Бог весть когда установлены.
    Так что они может быть и рады были отойти от средневековой техники, да нельзя.
    Спор о маловажной частности, как мне кажется)
    Agasfer вне форума IP: 82.114.249.178  
    Ответить с цитированием
    Старый 13.03.2012, 00:11   #30
    Fulminatrix
    *
     
    Аватар для Fulminatrix
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Возраст: 33
    Сообщений: 1,230
    Fulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценкуFulminatrix , заслужил(-а) высокую оценку
    Отправить сообщение для Fulminatrix с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Знаю, но извини меня такой примитив считать искусством это не вкус, а просто полное отсутствие оного.

    Не очень это объективно, считать всё, что нравится тебе - объектом хорошего вкуса, а все, что не нравится - плохого. Когда столько людей считают что-то шедевром, а тебе кажется, что это говно, неужели не закрадывается мысль, что ты просто где-то что-то не догоняешь?


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Я вот ещё в школе опустил одного авангардиста на внеклассном часе. Тот тоже говорил что мол три глаза нарисовал женщине что бы показать томительное ожидание, а кожу зелёную - дабы тоску символизировать. Я ему в ответ привёл картины великих художников где чувства как на ладони без всяких таких извращений авангардистских видны... а вам, говорю товарищ, просто мастерства не хватает ТАК писать вот и придумали объяснение своему мазюканью. Тот "художник" обтёк и заткнулся. Всё это и к иконописцам в полной мере относится.

    Ну, авангардизм и прочие неклассические направления - это сложная тема. Но подобные картины созданы с тем прицелом, что зритель тоже в какой-то мере является художником, он тоже участвует в процессе творчества. Люди, которые приходят в галерею с попкорном в руках и с целью "а ну-ка развлеки меня", конечно, недовольны, потому что внезапно оказывается, что и самому надо что-то делать. Однако, как правило, вещь, в которую ты вложил труд, ценнее, чем та, которую получил просто так. С искусством это то же самое. Когда ты 15 минут таращишься на разноцветные фигуры на картине Кандинского, а потом вдруг видишь больше, чем разноцветные фигуры - это намного ценнее, в итоге, чем посмотреть на "Опять двойку", сказать "ишь ты, как классно рисует" и пойти дальше. Но это мы ооочень далеко ушли от темы разговора.


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    А у японских мультяшек ещё выразительнее!!! Аниме великое искусство?

    Не выразительнее. Но есть много людей, считающих анимэ искусством.


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    А не надо ничего переводить. Это всё от лукавого. Там ясно и понятно дан запрет на рисование чего то не было!

    Это перевод, выполненный тьму времени назад. Это текст не на современном русском языке, так что переводить надо. А то ты вот, например, неправильно понимаешь.


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Иконописцы же не просто картинки рисуют, а предметы культа! Которым ещё прямо в храмах и жертвы приносят!!! Ну никакой разницы с тем тельцом из-за которого Моисей скрижали разбабахал!

    Какие жертвы?
    __________________
    Всё. Можно выдохнуть.
    Fulminatrix вне форума IP: 2.92.163.23  
    Ответить с цитированием
    Ответ
    Загрузка...


    Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
     
    Опции темы
    Опции просмотра

    Ваши права в разделе
    Вы не можете создавать новые темы
    Вы не можете отвечать в темах
    Вы не можете прикреплять вложения
    Вы не можете редактировать свои сообщения

    BB коды Вкл.
    Смайлы Вкл.
    [IMG] код Вкл.
    HTML код Выкл.

    Быстрый переход


    Часовой пояс GMT +3, время: 18:34.


    Яндекс цитирования

    Powered by vBulletin® Version 3.8.0 Beta 3
    Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
    The design belongs to EX_isTentiA