Клуб Элитных Пользователей (КЭП) Саратов - Социально-политический форум России. Политика и общественная жизнь страны. Клуб Элитных Пользователей

Клуб Элитных Пользователей (КЭП) Саратов - Социально-политический форум России. Политика и общественная жизнь страны.
Вернуться   Форум КЭП > Социум > Наука и Мифы


Имя
Пароль

Нужна помощь ребенку!!!

Партнеры форума
-->


    Наука и Мифы
    О сколько нам открытий чудных...

    Ответ
     
    Опции темы Опции просмотра
    Старый 25.12.2012, 16:19   #1
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию История мифа

    Любопытно проследить историю одного из основных индоевропейских мифов.

    Все мы в детстве читали русские сказки, в которых был Змей Горыныч.
    Некоторые исследователи полагают, что образ Змея - есть персонификация нашествия кочевников из Степи, с сопутствующими поджогами и разорением.

    Однако, это не совсем так. Во-первых, потому что этот образ много древнее, чем история противостояния славян и Степи, а во-вторых, Змей присутствует в мифологии не только восточных славян, и не только славян вообще.

    Вот, например, какие есть особенности этого образа:


    Цитата :
    Кроме огненной стихии змей связан и со стихией водной, и две эти стихии не исключают друг друга. В некоторых сказках он живёт в воде, спит на камне в море. В то же время змей — ещё и Змей Горыныч и живёт в горах (возможно, что "Горыня" - не от слова "горе", и не от слова "гореть", а от слова - "гора" - прим. мое). Впрочем, такое местопребывание не мешает ему быть морским чудовищем. В некоторых сказках он живет в горах, но когда герой к нему приближается, он выходит из воды.

    Примечательно, что:


    Цитата :
    У южных славян Змей считался виновником засухи, и его изгоняли, чтобы вызвать дождь

    И вот тут мы подходим к образу другого (а по моему мнению - того же самого) индоевропейского персонажа - богу Вритре.


    Цитата :
    Вритра — в индуизме змееморфный демон хаоса. В его распоряжении гром, молния, град, туман. Вритра скрыт в воде, лежит в водах, сдерживает воды. Его мать — Дану. Убит Индрой. Из черепа Вритры Индра сделал себе чашу.

    Согласно индуистской традиции, бог Вритра (который как мы знаем предстает в образе Змея), запер воды священной небесной реки, тем самым причинив страдания людям.
    Но бог грозы и войны Индра (а также главный бог пантеона) убивает Вритру стрелами-молниями и освобождает небесную реку.
    Любопытно, что само имя Вритры, образовано от санскритского корня "вртра" - "запирать", "затор", "преграда".

    Возможно, в других индоевропейских языках этот корень тоже встречается.
    Сравните - славянск. "врата".
    Т. е. в русском языке Змей Вритра звучал бы как "Вратарь".

    Так что же персонифицирует Змей, исходя из всего этого?

    Я думаю, что засуху.
    Засуха - явление ужасное и для земледельца, и для скотовода.
    Посевы гибнут, страдает от бескормицы и жажды скот. Кое-где, в лесах и степях, начинаются пожары.
    Змей запер небесную воду и не желает ее отдавать.

    Люди в страхе возносят молитвы богам и главному богу - Громовержцу.
    И тут появляется сам Змей-Вритра - огромная темная туча, на крыльях своих он несет бурю. Змей загораживает небо, устрашая людей.
    Но что это? Засверкали молнии, загремел гром - Громовержец Перун (Индра) внял молитвам людей и вышел на битву со Змеем!
    Своими стрелами-молниями и громовой палицей поразил он Змея и освободил небесные воды. Долгожданным дождем пролились они на иссушенную землю.


    Наверное, как-то так это было.
    Столь древний и устойчивый этот миф, что распространен у многих народов и перешел не только в сказки, но даже и в христианскую традицию - в образе Георгия Победоносца поражающего Змея.

    Последний раз редактировалось Agasfer; 25.12.2012 в 17:19
    Agasfer вне форума IP: 176.15.156.60  
    Ответить с цитированием
    Старый 25.12.2012, 20:51   #2
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    А вот интересно - трёхголовые драконы это чисто русская фишка или у других народов тоже такие мутанты есть? (я вот что то кроме как у греков ничего многоглавого не припомню...хотя возможно потому что рос только на русских и греческих сказках))) )
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 25.12.2012, 23:53   #3
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    А вот интересно - трёхголовые драконы это чисто русская фишка или у других народов тоже такие мутанты есть? (я вот что то кроме как у греков ничего многоглавого не припомню...хотя возможно потому что рос только на русских и греческих сказках))) )

    Вот я сам этим вопросом озадачился. Змей есть у очень многих народов, но одноголовый. У нашего Горыныча то нечетное число голов, то кратное трем, но чаще всего 3 головы. В этом явно содержится какой-то смысл, но я не понимаю, какой.
    В гипотезе о соответствии Змея степнякам - это разбивающаяся на "рукава" Орда.
    Но так по мне - ну совсем за уши притянуто. Да я уже писал, миф о Змее - очень, очень древний.

    Разгадав это троеголовие можно получить ключик к очень интересным смыслам.
    Agasfer вне форума IP: 2.93.13.2  
    Ответить с цитированием
    Старый 25.12.2012, 23:57   #4
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию

    Возможно стоит подумать еще в сторону солярного смысла Змея - с пожиранием и освобождением Солнца. Или с миром мертвых. Может там где-то число три встречается.

    Кстати, сам треглавый Цербер не лишен змееморфности:

    Лежа в пещере своей, в три глотки лаял огромный
    Цербер, и лай громовой оглашал молчаливое царство.
    Видя, как шеи у пса ощетинились змеями грозно,
    Сладкую тотчас ему лепешку с травою снотворной
    Бросила жрица, и он, разинув голодные пасти,
    Дар поймал на лету. На загривках змеи поникли,
    Всю пещеру заняв, разлегся Цербер огромный.
    Сторож уснул, и Эней поспешил по дороге свободной
    Прочь от реки, по которой никто назад не вернулся.
    Agasfer вне форума IP: 2.93.13.2  
    Ответить с цитированием
    Старый 26.12.2012, 19:05   #5
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    Кстати, кроме трёхглавости славянские драконы ещё одну отличительную черту имеют - они почему то всегда олицетворяют ЗЛО. Можешь хоть одну сказку припомнить где Змей Горыныч на стороне добра выступал? А вот с драконами других народов это хоть и редко, но случается.
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 07.01.2013, 14:54   #6
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    Тут совершенно безумная мысль в голову пришла))) Как я уверен именно на территории нашей страны в глубокой древности располагался центр культуры, науки и производства. Предки других народов ещё с голыми задами по веткам прыгали, а у нас уже и металлургическая и химическая промышленность была...а это увы не только благо, но и пострадавшая экология... Вот и стали наши местные драконы мутировать в многоголовых монстров превращаясь... а это и на характере не могло не отразится, потому и злые все!
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 07.01.2013, 17:02   #7
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Тут совершенно безумная мысль в голову пришла))) Как я уверен именно на территории нашей страны в глубокой древности располагался центр культуры, науки и производства. Предки других народов ещё с голыми задами по веткам прыгали, а у нас уже и металлургическая и химическая промышленность была...а это увы не только благо, но и пострадавшая экология... Вот и стали наши местные драконы мутировать в многоголовых монстров превращаясь... а это и на характере не могло не отразится, потому и злые все!

    Давайте будем реалистами))
    Agasfer вне форума IP: 2.94.174.222  
    Ответить с цитированием
    Старый 07.01.2013, 17:52   #8
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию

    Вот что я нашел за это время:


    Цитата :
    В кург. 6-I у с. Соколово Орельско-Самарского междуречья в специальной ямке обнаружен костяной предмет, который толкуют как колотушку. На нем со всех сторон нанесены точками изображения, складывающиеся в некий мифологический сюжет. З. П. Марина (1981: 68) видит в изображениях человеческие фигуры, птицу, лук и звездообразные знаки. Ю. А. Шилов (1995: 291 – 292, рис. 35), поместивший в своей монографии прорисовку этого предмета из архива В. Н. Даниленко (рис. 15), увидел слева изображение шамана с бубном и колотушкой, над ним изображение божества в виде змееногой богини, справа – женскую фигуру, а в центре (на боковой стороне предмета) человекообразную фигуру с луком в руке в окружении вертикально стоящих собак, и все это на фоне созвездий. Всю композицию он истолковал как уподобление шамана Пуруше, который в своих небесных странствиях перевоплощается в другие фигуры.
    Мне представляется, что слева действительно виден некий герой с булавой или колотушкой в правой руке и чем-то округлым (щитом или бубном) в левой, а у ног его трехглавый змей, завитой хвост которого можно заметить у ног женской фигуры (ср. фракийское изображение IV в. до н. э. из Летницы – рис. 16). Над головой мужской фигуры действительно нечто подобное змееногой богине скифов, над головой женской фигуры – еще какая-то фигура, на птицу не похожая, а что в центре, между мужской и женской фигурами, сказать трудно. Одну собаку, расположенную вертикально, усмотреть можно. Крестики слева, возможно, означают звезды, большие кресты справа – то ли растения, то ли людей.
    Трехглавый змий мог бы быть сопоставлен с Ажи Дахакой Авесты, который приносил жертвы Ардвисуре Анахите и богу ветра Вайе (в этом случае женская фигура может означать прототип Ардвисуры-Анахиты, а мужская - Вайи). Можно его сопоставить и с ведийским трехглавым Триширасом (Вишварупой), которого победил Трита Аптья (Трита Водяной), очень древнее божество, в Ведах уже вытесняемое Индрой. В Ригведе Х, 8 рассказано, как Трита отрубает три головы дракона Вишварупы и освобождает проглоченных им коров (в этом случае мужская фигура слева – это Трита). В Авесте Трите соответствует Трайтауна из рода Атвья, убивающий змея о трех головах, но освобождает он при этом не коров, а двух дев. В греческой мифологии отдаленное соответствие этому сюжету – не Тритон, как ожидалось бы из имени, а Геракл, убивающий трехголового Герионея и возвращающий захваченных им коров. Возможно, неразборчивое изображение в середине композиции означает извивы рассекаемого тела змея и проглоченные им существа. Всё это крайне неопределенно.



    Так что, я был невнимателен, мы обнаруживаем трехглавого змея в мифологии разных и-е народов.

    Что касается самой находки, то она относится к ямной культуре (география находки указана), а ямная культура - очень древняя индоевропейская культура (неолит-ранняя бронза).

    Взято из книги:
    Л. С. Клейн
    Древние миграции и происхождение индоевропейских народов

    Очень серьезная работа по теме.

    Увы, увы! В моей пдф-ке иллюстраций нет (хотя должны быть), сколько я не искал в сети этого рисунка с трехглавым змеем, не нашел.
    Agasfer вне форума IP: 2.94.174.222  
    Ответить с цитированием
    Старый 07.01.2013, 18:03   #9
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    Так то я ещё отбросил всё явно фантастическое и оставил самую реальную версию))) Бритва Оккама вроде метод называется?
    Среди забракованых мною версий был палеоконтакт с разумными (но злыми) многоголовыми инопланетными рептилоидами на нашей территории состоявшийся (до других народов слухи уже дошли утратив многоглавость)
    Или версия что сказочное трёхглавое ЗЛО это предупреждение потомкам оставленное мудрыми волхвами за многие века до пришествия христианства с его символом - ТРОИЦЕЙ (не к ночи будь эта мерзость упомянута)
    Есть ещё пара версий ещё безумней)))
    Кстати! Только что вспомнил! Помню читая в детстве какую то былину был удивлён абсолютно не "драконовским" описанием Змея - у него ещё хоботы были!!! Не встречал такой текст?
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 07.01.2013, 18:31   #10
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Кстати! Только что вспомнил! Помню читая в детстве какую то былину был удивлён абсолютно не "драконовским" описанием Змея - у него ещё хоботы были!!! Не встречал такой текст?

    Нет, не встречал.

    Аналогия с мамонтом напрашивается?)) Два бивня и хобот посередине дают трехглавость - более позднее осмысление людьми наскальных рисунков людей первобытных (либо передающаяся память о древнем животном). Наверное, то не былина была, а свободный полет воображения современного писателя.

    Но это лишь фантазия.

    Я уверен - трехглавость - не случайна. Что-то это значит.
    В авестийской и индуистских традициях даже убивает дракона - третий брат.

    В захоронениях ямников часто находят змей с отрубленными головами, в руках покойника - нож.
    Правда чаще всего змеи - две.

    Последний раз редактировалось Agasfer; 07.01.2013 в 19:09
    Agasfer вне форума IP: 2.94.174.222  
    Ответить с цитированием
    Старый 07.01.2013, 18:59   #11
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    http://nashiskazki.my1.ru/index/dobrynja_i_zmej/0-27 Во! Нашёл! Что ещё за хобота такие взялись? Я правда другую какую то сказку читал (на древнеславянском ещё) но тоже эти непонятные хобота тогда удивили.
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 07.01.2013, 19:15   #12
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    http://nashiskazki.my1.ru/index/dobrynja_i_zmej/0-27 Во! Нашёл! Что ещё за хобота такие взялись? Я правда другую какую то сказку читал (на древнеславянском ещё) но тоже эти непонятные хобота тогда удивили.

    Так. Выяснил:


    Цитата :
    др.-русск. хоботъ "хвост, также конский хвост в качестве воинского знака отличия"


    Хвосты это были. Три головы, двенадцать хвостов.
    Agasfer вне форума IP: 2.94.174.222  
    Ответить с цитированием
    Старый 07.01.2013, 19:22   #13
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию

    А сказка-то настоящая, не новодел.
    Ну и память у тебя, Ворчун!
    Agasfer вне форума IP: 2.94.174.222  
    Ответить с цитированием
    Старый 07.01.2013, 22:05   #14
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    А ты попробуй на древнеславянском почитать! Так измучишся что не 30 лет как я а все 50 помнить будешь)))
    Хм...вот то что хобот есьмь хвост я не знал... даже предположить не мог, поскольку Змей этими хоботами грозился богатыря разорвать)))
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 07.01.2013, 22:13   #15
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    А ты попробуй на древнеславянском почитать! Так измучишся что не 30 лет как я а все 50 помнить будешь)))

    У меня в детстве была довольно толстая книжка по былинам Руси. Кажется там были и на древнерусском тексты. Но я не помню))
    Я бы читал, если не с компа. Не люблю с компа долго читать.
    В этом отношении я консерватор - ничто не заменит мне бумажной книги. А не будешь же для отрывочных исследований книжки скупать, нынче они не дешевы.
    Agasfer вне форума IP: 2.94.174.222  
    Ответить с цитированием
    Старый 07.01.2013, 22:37   #16
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    http://www.bibo.kz/interesno/537045-...aya-zmeya.html
    О как! Если это не фотошоп, то моя версия с мутациями подтверждается)))
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 10.02.2013, 01:08   #17
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию

    Слово о полку Игореве


    «О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы оба полы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!..»;

    О Боян, соловей старого времени!
    Как бы воспел ты битвы сии,
    Скача соловьем по мысленну древу,
    Взлетая умом под облаки,
    Свивая все славы сего времени,
    Рыща тропою Трояновой через поля на горы!


    «Были вѣчи Трояни, минула лѣта Ярославля, были плъци Олговы, Ольга Святьславличя»;

    Были веки Трояновы,
    Миновались лета Ярославовы;
    Были битвы Олега,
    Олега Святославича.

    «Въстала обида въ силахъ Дажь-Божа внука, вступила дѣвою на землю Трояню, въсплескала лебедиными крылы на синѣмъ море у Дону, плещучи,»;

    И встала обида в силах Даждьбожиих внуков,
    Девой вступя на Троянову землю,
    Крыльями всплеснула лебедиными,
    На синем море у Дона плескаяся,

    «На седьмомъ вѣцѣ Трояни връже Всеславъ жребій о дѣвицю себѣ любу. Тъй клюками подпръся о кони, и скочи къ граду Кыеву, и дотчеся стружіемъ злата стола кіевскаго».

    На седьмом веке Трояновом
    Бросил Всеслав жребий о девице, ему милой.
    Он, подпершись клюками, сел на коня,
    Поскакал ко граду Киеву
    И коснулся древком копья до златого престола Киевского.
    Agasfer вне форума IP: 93.81.20.26  
    Ответить с цитированием
    Старый 10.02.2013, 01:21   #18
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию

    Что это за Троян такой загадочный в Слове? Не римский же император Траян (как некоторые предполагали).

    А не Змий ли это треглавый, троеликое языческое божество?
    Тогда Троянова тропа - Змиевы валы, Троянова земля - земля за валами, страна степняков, врагов, по Дону и до Черного (Азовского) моря.
    Противопоставление славян - внуков Дажьбога (кстати, не ДажДь - этимология в переводе не точна. Дажьбог - Дайбог - Бог Дающий, с "дождем" его имя не связано, вернее сам "дождь" воспринимался древними как дар с неба) вражьей, змеиной земле.

    Последний раз редактировалось Agasfer; 10.02.2013 в 01:56
    Agasfer вне форума IP: 93.81.20.26  
    Ответить с цитированием
    Старый 10.02.2013, 01:34   #19
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию

    Вот этот момент мне не понятен:

    «Въстала обида въ силахъ Дажь-Божа внука, вступила дѣвою на землю Трояню, въсплескала лебедиными крылы на синѣмъ море у Дону, плещучи, убуди жирня времена»;

    Может, тут не о "деве" идет речь, а о "диве" и смысл предложения иной, чем в переводе.

    И Дажьбожий внук тут один, возможно сам князь Игорь.
    Agasfer вне форума IP: 93.81.20.26  
    Ответить с цитированием
    Старый 10.02.2013, 01:46   #20
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию

    Альтернатива:

    Уже бо, братие, невеселая година въстала, уже пустыни силу прикрыла. Въстала Обида въ силахъ Дажь-Божа внука, вступила дѣвою на землю Трояню, въсплескала лебедиными крылы[39] на синѣмъ море у Дону, плещучи, убуди жирня времена. Усобица княземъ на поганыя погыбе, рекоста бо братъ брату: «Се мое, а то мое же». И начяша князи про малое «се великое» млъвити, а сами на себѣ крамолу ковати, а погании съ всѣхъ странъ прихождаху съ побѣдами на землю Рускую.

    Вот уже, братья, невеселое время настало, уже пустыня войско прикрыла. Поднялась Обида в силах Даждь-Божьего внука, вступила девою на землю Трояню, всплескала лебедиными крылами на синем море у Дона, плеском вспугнула времена обилия. Затихла борьба князей с погаными, ибо сказал брат брату: «Это мое, и то мое же». И стали князья про малое «это великое» молвить и сами себе беды ковать, а поганые со всех сторон приходили с победами на землю Русскую.

    http://www.golubinski.ru/russia/muller/slovo.html
    Agasfer вне форума IP: 93.81.20.26  
    Ответить с цитированием
    Старый 10.02.2013, 02:09   #21
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию

    А может смысл таков:

    Возникла обида (промеж князей) в войсках князя Игоря, (вместе с ними) вступила дивой (злым духом) в земли Трояня, размахнулась лебедиными крылами (в полную силу) (когда те были) у моря возле Дона, (громко) расплескавшись, окончив времена обилия (и согласия).
    Agasfer вне форума IP: 93.81.20.26  
    Ответить с цитированием
    Старый 10.02.2013, 19:38   #22
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    А может этот Троян знаменитый Боян?
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 11.02.2013, 13:12   #23
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    А может этот Троян знаменитый Боян?

    Нет, Боян в Слове тоже есть, но это не Троян. В пользу того, что Троян - не ошибка расшифровки записи:

    Боян рыщет по тропе Трояня. Трояновы земли - сказитель древности Боян, хоть и личность легендарная, не мог быть правителем целого края. Трояновы века - все что было до Ярослава, сочинитель Слова относит к Трояновым векам, т. е. весь период до христианства, эпоху язычества относит ко времени Трояня.
    Сказитель Боян не мог жить все века, ибо он был человеком, эпоху же можно относить к вечному Божеству.

    Хотя меня удивляет, почему сочинитель называет время язычества века Трояня, а не Перуна или Дажьбога? Стал бы он называть времена именем злого бога? А может бог был не злой и я ошибаюсь? Или же сочинитель эпохи христианства так подчеркивает, что времена язычества были временем неправильной, "поганой" веры? С другой стороны, по всему характеру летописи видно, что автор явно симпатизирует древним верованиям...
    Agasfer вне форума IP: 128.73.225.99  
    Ответить с цитированием
    Старый 11.02.2013, 16:36   #24
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата :
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B0%D0%BB%D1%8B

    Траяновы валы

    Трая́новы ва́лы — название систем древних валов на Украине, в Молдавии и Румынии. Сооружение их часто связывают с деятельностью римского императора Марка Ульпия Траяна в Дакии.


    А вот и возможное подтверждение. И хотя часть валов в Дакии (Румынии и Молдавии) действительно соорудили римляне, сдается мне, что:

    1) Не все участки сооружены римлянами
    2) Валы не ТрАяновы, а ТрОяновы. т. е. Змиевы, так же, как и Змиевы валы на Украине.
    Agasfer вне форума IP: 128.73.225.99  
    Ответить с цитированием
    Старый 11.02.2013, 16:58   #25
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию

    Кстати, относительно Змиевых Валов


    Цитата :
    Разнообразные анализы валов, произведенные в 1974-1975 и 1983 годах, дают «разброс» от VII до н.э. и до XIV веков н. э.; а исследования, проведенные в 1981-1982 годах, указывают на то, что насыпи сооружались... с XXIV века до н. э. по II век н.э.! Это доказывает их преемственное использование как разными культурами, так и для различных целей.

    В Википедии ссылки нет, но я видел передачу, в которой эти археологические данные фигурировали.
    Agasfer вне форума IP: 128.73.225.99  
    Ответить с цитированием
    Старый 11.02.2013, 20:39   #26
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    Если Троян это Триглав, то он вовсе не злой бог.
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 12.02.2013, 17:31   #27
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Если Троян это Триглав, то он вовсе не злой бог.

    Да, в сторону Триглава я тоже думал. И он бы очень подошел, если бы не устойчивая связь Трояновы валы=Змиевы валы. На Украине в районе валов есть много деревень с названиями "Троянь" и похожими. Иногда сами валы называют то Змиевы, то Трояновы.

    Пока у меня это складывается в картину, что Змий - это участник очень древнего, архаичного мифа, а Троян-Триглав более поздняя его интерпретация (или вовсе отдельная) в форме сложной триединой божественной сущности. Скорее всего отдельная, т. к. черт змееморфности у Триглава я не обнаружил.
    Т. е. сказка о Змее Горыныче намного древнее объекта божественного культа славян.

    Но тогда почему и когда произошло переоформление в передаваемой традиции?
    Agasfer вне форума IP: 93.81.99.171  
    Ответить с цитированием
    Старый 12.02.2013, 18:11   #28
    Ворчун
    Невымерший
     
    Аватар для Ворчун
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 49
    Сообщений: 13,863
    Ворчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвалВорчун , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Ворчун с помощью ICQ
    По умолчанию

    А кстати не рассматривал вариант что русский трёхглавый Змей на самом деле был добрым? Троица то древнее сакральное число олицетворяющее вселенную, а змей символ мудрости... Может это попы оболгали нашего дракона? Ведь редкостной мразью и палачом то на самом деле был возможный прототип Добрыни Никитича - киевский воевода Добрыня.
    __________________
    Я страшен в гневе!
    Ворчун вне форума IP: 213.147.193.64  
    Ответить с цитированием
    Старый 12.02.2013, 18:56   #29
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию

    Не думаю, что возможно было в условиях того времени полностью зачистить народную память. Все-таки эпоха была уже не архаической и до наших дней прошло не так много времени.
    В тех сказаниях, что у нас есть, Змей - скорее злой, чем добрый.
    У соседей славян были нейтральные змееморфные культы. У скифов - змееногая богиня Апи (прародительница-Земля), у балтов тоже что-то встречается, как часть звериного культа.
    Мне представляется, что положительная роль змеи могла существовать во времена господства культа Земли-прародительницы. Далее эта роль меняла знак на противоположный, по мере возникновения солярных культов и уж совершенно точно в культах Богов-воинов (змееборческие мифы).
    Agasfer вне форума IP: 93.81.99.171  
    Ответить с цитированием
    Старый 12.02.2013, 19:27   #30
    Agasfer
    Претендент
     
    Аватар для Agasfer
     
    Регистрация: 22.06.2006
    Адрес: Саратов
    Возраст: 34
    Сообщений: 3,856
    Agasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвалAgasfer , выше всяких похвал
    Отправить сообщение для Agasfer с помощью ICQ
    По умолчанию


    Цитата от Ворчун : Посмотреть сообщение
    Троица то древнее сакральное число олицетворяющее вселенную

    На горшках срубников есть изображения по которым совершенно четко читается схема устройства Мироздания: Небо - Земля (мир живых) - Подземелье (царство вод, царство мертвых). Это и есть Первомиф тройственной Вселенной.
    Возможно, он оформлялся уже у первобытных людей, но на наскальных рисунках мы его еще не видим. А вот на горшках раннего бронзового века, совершенно четко - есть.
    Но каким образом применить это к треглавости Змия, я не вижу. Видимо, тут что-то другое.
    Agasfer вне форума IP: 93.81.99.171  
    Ответить с цитированием
    Ответ
    Загрузка...


    Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
     
    Опции темы
    Опции просмотра

    Ваши права в разделе
    Вы не можете создавать новые темы
    Вы не можете отвечать в темах
    Вы не можете прикреплять вложения
    Вы не можете редактировать свои сообщения

    BB коды Вкл.
    Смайлы Вкл.
    [IMG] код Вкл.
    HTML код Вкл.

    Быстрый переход


    Часовой пояс GMT +3, время: 09:05.


    Яндекс цитирования

    Powered by vBulletin® Version 3.8.0 Beta 3
    Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
    The design belongs to EX_isTentiA